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Doppelinterview zu Fracking : "Nicht hinter angeblichen Risiken verschanzen"

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Energiewendeminister Robert Habeck stellt sich der Kritik des Kieler Geologie-Professors Andreas Dahmke.

shz.de von
erstellt am 03.Mai.2013 | 11:34 Uhr

Kiel | Am Freitag bringt die Landesregierung eine Initiative für ein gesetzliches Verbot von Fracking mit giftigen Chemikalien in den Bundesrat ein. Über das Für und Wider der umstrittenen Erdgasgewinnung aus tiefen Gesteinsschichten diskutiert Energiewendeminister Robert Habeck (Grüne) mit dem Fracking-Befürworter Andreas Dahmke, Professor für Geologie an der Kieler Universität.
Herr Habeck, einerseits warnen Sie vor Risiken durch Fracking - andererseits verhindern Sie mit ihrer Fracking-kritischen Politik, dass die Forschung die tatsächlichen Risiken näher eingrenzen kann. Ist das nicht ein Widerspruch?
Habeck:
Ich sehe Ihren Punkt, aber ich erkenne darin keinen logischen Widerspruch. Das wäre nur dann der Fall, wenn man den Standpunkt vertritt, Fracking solle durch Feldversuche salonfähig werden. Will ich aber nicht. Schon die Stoffe, die für Fracking eingebracht werden, sind mit Risiken behaftet. Fracking findet in anderen Ländern ja bereits durchaus Anwendung, teils mit verheerenden Ergebnissen.
Herr Dahmke, sehen Sie sich in Ihrer Forschung durch die Politik begrenzt?
Dahmke: Eigentlich sagen alle drei wesentlichen deutschen Gutachten: Wir sollten unter bestimmten Voraussetzungen Demonstrationsvorhaben machen. Das gilt für ein Gutachten des Bundesumweltamtes ebenso wie für eines im Auftrag der nordrhein-westfälischen Landesregierung und ein weiteres im Auftrag der geologischen Dienste der Bundesländer. Ob die Risiken nämlich wirklich so groß sind, wie oft behauptet, ist bisher nicht klar. Wir brauchen Feldversuche nicht nur, um die Risiken abzuschätzen. Wir brauchen sie auch, um zu schauen, ob in Deutschland ein lohnendes Potenzial vorhanden ist. Auch das wissen wir überhaupt nicht. Volkswirtschaftlich ist doch interessant zu wissen: Kann die Brückentechnologie Erdgas durch Fracking einen nennenswerten Eigenversorgungsanteil erhalten?
Habeck: Die Grundfrage ist: Gucke ich mir erst an, was geht, und wiege danach ab? Oder will ich entlang von politischen Leitlinien eine gesellschaftliche Entwicklung vorantreiben, die diesen Weg gar nicht notwendig macht? Letzteres ist meine Antwort, ersteres ist die von Herrn Dahmke.
Dreht sich Debatte vielleicht nochmal zu Gunsten von Fracking, wenn die Strompreise durch die Subventionierung der Erneuerbaren Energien weiter steigen?
Habeck: Fracking drückt den Preis, das sieht man in Amerika. Die Prognosen für Deutschland sind aber viel pessimistischer, zuletzt in einem Gutachten der KfW-Bank dargestellt. Vor allem aber geht es um eine politische Entscheidung: Erdgas soll nur als eine möglichst kurze Brücke eingesetzt werden. Wissenschaftliche Neutralität in Ehren, aber sie darf Werteentscheidungen nicht ersetzen. Als die Kernenergie begonnen wurde, war der Mainstream in der Gesellschaft auch total scharf darauf. Fracking brauchen wir nicht, wenn wir den Ausbau der Erneuerbaren Energien konsequent fortsetzen.
Dahmke: Dass Technologien besser rückblickend bewertet werden können, gilt natürlich auch für die Erneuerbaren. Aber Herr Habeck hat es ja für das Fracking richtig differenziert: Es gibt eine politische und eine naturwissenschaftlich-technische Einschätzung. Mein Part ist hier die letztere. Und da kann ich in Anlehnung an die erwähnten Gutachten nur wiederholen: Die Risiken sind akzeptabel, um Fracking weiter zu verfolgen. Wenn man gleich sagt, politisch wollen wir das nicht, muss man ehrlicherweise auch sagen: Wir glauben, der Weg ist nicht der richtige - und sich nicht hinter gar nicht greifbar beschriebenen angeblichen Risiken verschanzen.
Habeck: Das Bergrecht sieht bei Fracking wie bei allen anderen Maßnahmen immer Einzelfallentscheidungen vor, und die sollen sich nur wirtschaftlich begründen. Das ist das Problem bei der Verhinderung von Fracking. Wir haben derzeit keine Möglichkeiten, die Nutzung des Untergrundes politisch zu gestalten. Deshalb wäre der Schritt, um Wissenschaft und Politik in den Diskurs zu zwingen, eine gesetzliche Möglichkeit zu einer Raumordnung für den Untergrund zu schaffen. Da kann man dann Dinge definieren, die man will, zum Beispiel Geothermie fördern oder das Grundwasser schützen. Und Dinge, die wir nicht wollen, können wir dann ausschließen, weil sie in Konkurrenz mit den Zielen stehen.
Dahmke: Das Bergrecht hat in seiner jetzigen Form seine Schuldigkeit getan. Es passt einfach nicht mehr in die heutige Gesellschaft. Es hat ein riesiges Problem in der Akzeptanz. Bei der Forderung nach einer Raumordnung für den Untergrund bin ich vollkommen dabei. Aber wie gestalten wir die? Sie müsste diskriminierungsfrei sein bei Methoden und Anwendungen. Ich denke, da unterscheiden wir uns dann. Bevor wir eine Raumordnung bekommen, müssen wir unseren Untergrund besser kennenlernen können. Wir haben da ein großes Problem in Schleswig-Holstein. Wir haben wenige tiefe Bohrungen. Und wir schützen derzeit manchmal Bereiche, die wir kaum kennen.
Habeck: Das ist doch folgerichtig. Ich kann doch nicht sagen: Wir können das Risiko nicht einschätzen, also gehen wir es mal volle Latte ein.
Dahmke: Aber zu sagen, weil wir es nicht kennen, gehen wir nicht ran, kann es auch nicht sein.
Habeck: Es zu kennen, Daten zu sammeln, zu erforschen, ist völlig richtig. Aber genauso gehört dazu, eine unterirdische Raumplanung dann auch politisch zu gestalten. Über der Erde sagen wir ja auch nicht: Überall wo ihr wollt, könnt ihr jetzt Kies abbauen oder Windräder hinstellen.
Dahmke: Aber da gibt es doch auch Kriterien, nach denen man an bestimmten Orten einen Kiesabbau verbietet und an anderen erlaubt. Dafür müssen wir zu schützende Güter erstmal kennen, ebenso die Auswirkungen bestimmter Maßnahmen. Um dieses Modell aufs Fracking zu übertragen: Ob die Injektion von Stützwasser ein so großes Problem für das Grundwasser wäre, wie teils behauptet, wissen wir beide nicht. Das hängt auch sehr von den geologischen Eigenschaften des Untergrundes an einem bestimmten Ort ab.
Habeck (steht auf und geht in Richtung Fenster seines Ministerbüros):
Ich komme gleich wieder.
Dahmke: Jetzt habe ich Sie schon vom Tisch vertrieben!
Habeck (kehrt mit einem massiven Gegenstand von der Fensterbank an den Tisch zurück): Das hier ist eine Probe des Schiefergesteins, das theoretisch im Fokus steht, gefrackt zu werden. Es geht darum, diesen Gesteinsfels so zu zertrümmern, dass aus den Poren, die da drin sind, Gas oder Öl austritt. Und dann kommt da noch der Chemie-Cocktail rein. Da muss ich doch kein Wissenschaftler sein, um sagen zu können: Das will ich nicht.
Dahmke: Aber Herr Habeck, bei der von Ihnen befürworteten Geothermie pressen Sie wesentlich mehr Wasser in den Untergrund, verursachen wesentlich größere Klüfte in viel größeren Gesteinsvolumina. Die Klüfte entstehen auch nicht durch die Chemikalien. Die Risse werden durch Wasserdruck aufgesprengt. Dann kommt eine Stützmasse wie Quarzsand hinein, damit die Risse offen bleiben. Die Chemikalien sorgen nur dafür, dass diese Stützmasse entsprechend eingebracht werden kann und dass in den Rissen keine Bakterien wachsen. Wir unterscheiden beim Fracking einerseits in Wasser-Fracking. Das ist die große Sprengung. Das machen wir für Geothermie. Und es gibt Stützmittel fracking, was in Schleswig-Holstein politisch so schön "neutral" als "toxisches Fracking" bezeichnet wird. Diese Stützmittel werden durch Chemikalien besonders gut ins Gestein hineingebracht. Aber die Chemie macht keine Risse, sondern sorgt nur dafür, dass die Risse durchlässig bleiben.
Habeck: Sie sagen ja selbst - so, wie ich es von anderen Fachleuten erfahren habe - , dass sich die Geothermietechnik auch ohne Einsatz von Chemikalien praktizieren lässt.
Dahmke: Und beim so genannten "toxischen Fracking" sagen alle Gutachten, dass die Hauptgefahr darin liegt, dass oben auf dem Bohrplatz etwas passieren könnte. Nicht unten.
Habeck: Was ein Argument mehr dagegen ist.
Dahmke:
Der Einsatz der Chemikalien verkauft sich vielleicht gut als politisches Argument gegen Fracking, aber das ist nicht das Hauptproblem beim Fracking. Das Hauptproblem besteht in dem Flowback. Sie holen aus den Rissen wieder Wasser hoch, scheiden das Gas oder das Erdöl ab und müssen dann dieses Formationswasser wieder verpressen. Das hat einen sehr hohen Salzgehalt und zum Teil hohe Quecksilbergehalte, hohe natürliche Radioaktivität. Unterm Strich mögen wir an bestimmten Standorten sogar beide bezüglich eines Risikos vielleicht zum gleichen Ergebnis kommen. Aber als Wissenschaftler sage ich, die pauschale Argumentation passt nicht, sondern muss schon spezifisch für den Standort sein.
Herr Dahmke, ist der Widerstand in Deutschland inzwischen nicht so groß, dass Fracking ungeachtet offener Forschungsfragen gar nicht mehr durchzusetzen ist?
Dahmke: Wir können auf alles verzichten. Nur wir müssen natürlich wissen, um welchen Preis. Es wundert mich schon, dass das sehr arme Schleswig-Holstein ein möglicherweise beträchtliches Wertschöpfungspotenzial a priori ablehnt. Zudem haben wir doch insgesamt das Problem, dass sich Politik und Wissenschaft sehr parallel und wenig im Kontakt entwickeln. Und jetzt nimmt man für den Landtagsbeschluss gegen das Fracking einfach Gutachten, die dies gar nicht hergeben - und macht die einfach so quer, dass es passt. Wieder einmal wird vom Ziel ,Wir wollen das nicht’ her argumentiert. Beim Ausbau von Strom- oder Straßentrassenausbau haben Experten die gleichen Akzeptanzprobleme. Expertenmeinung wird permanent problematisiert und eigentlich nicht mehr geglaubt.
Habeck: Das mag für Sie ein Problem sein. Aber das ist doch das Primat gesellschaftlicher Meinungsfindung. Wir haben Expertenmeinung zur Gentechnik, zur Genomforschung, zur Atomenergie. Man kann sich doch auch dort nicht auf den Standpunkt stellen und sagen: Alles, was wissenschaftlich hinreichend dokumentiert ist, soll auch gemacht werden. Es gibt ethische und politische Gründe, die Manches in Frage stellen. Und wenn wir zehnmal Babys klonen können, wir wollen es einfach nicht.
Dahmke: Diese Freiheit ist doch generell unbestritten. Nur nochmal: Die Gutachten zum Fracking sagen, wir sollten Demonstrationsobjekte machen.
Was wäre denn das Schlimmste, was beim Fracking passieren kann?
Dahmke: Das ist so ähnlich wie die Frage, was das Schlimmste ist, wenn ein Flugzeug fliegt. Es kann abstürzen. Natürlich kann da ein Blowout passieren. Das höchste Risiko ist, dass bei der Einrichtung eines Bohrplatzes irgendwelche Chemikalien auslaufen, so ähnlich wie wenn eine Tankstelle leckt. Wir müssen irgendwann auch mal zur Kenntnis nehmen, dass wir unser Leben nicht nach Worst Case-Szenarien ausrichten können, sondern nach Wahrscheinlichkeiten. Wir können auch nicht ausschließen, dass Windkraftanlagen bei einem Jahrhundertsturm niedergemäht werden. Trotzdem stellen wir sie auf.
Nach einem Bericht der "Zeit" sollen sich mittels Fracking in Deutschland allenfalls 13 bis 19 Jahre Erdgasvorkommen ausbeuten lassen. Warum sich überhaupt so abkämpfen für einen derart kurzen Zeitraum?
Dahmke: Wir haben keine gesicherten Erkenntnisse über Mengen und damit auch nicht über Zeiträume. Ich bitte nur zu gucken, welches Potenzial wir haben. Mir wäre es lieber, wenn wir auch etwas auf Eigenversorgung zurückgreifen könnten, um für internationale politische Konstellationen gewappnet zu sein, die nicht immer so sein müssen wie jetzt.
Habeck: Warum sollten wir eine Technik salonfähig machen wollen, die uns hilft, auch noch das unkonventionelle CO2 aus dem Boden herauszuholen? Dazu muss ich gar nicht vorher eine neutrale Debatte führen. Ich fahre doch auch nicht in Gebiete in den Urlaub, wo ich gar nicht hinwill. Ich überlege doch erst, was ich machen will und dann wo ich hin fahre.
Dahmke: Unsere Hauptprimärenergieversorgung wird in Zukunft Erdgas sein.
Habeck: Wo kommt diese Analyse denn her? Die Bundesregierung sagt parallel zu dem, was die EU vorgibt - das ist nicht grüner Parteisprech -, dass wir die CO2-Emissionen bis 2050 um 80 bis 95 Prozent senken wollen.
Dahmke: Gucken Sie sich die Haupt-Primärenergieträger an. Das Öl geht zurück, schon aus Kostengründen. Wenn ich Dekarbonisierung richtig verstanden habe, heißt das doch, dass wir erst aus der Kohle gehen, dann aus dem Erdöl und dann aus dem Erdgas. Für Mobilität und zum Teil auch für Wärme werden wir aber lange beim Erdgas bleiben.
Herr Dahmke, Sie haben öffentlich gefordert, Bürger-Initiativen an der Fracking-Forschung zu beteiligen. Wie soll das funktionieren?
Dahmke: Wenn Bürgerinitiativen Fragen und Probleme haben, darf man sie nicht marginalisieren. Dadurch bauen sich die Fronten nur noch weiter auf. Deshalb fände ich es sinnvoll, wenn Forschungsförderer x Prozent der Forschungsmittel ganz bewusst den Kritikern für eigene Untersuchungen zur Verfügung stellen. Im Moment ist es häufig so, dass die Forscher hier und die Bürger dort sind. Wir haben kaum Möglichkeiten, in einen vernünftigen Dialog zu kommen. Das gilt aber nicht nur für Fracking, das gilt bis zum Trassenbau hin.
Habeck: Dort nehmen die Bürgerinitiativen sehr stark nicht zur Kenntnis, was die Wissenschaft ihnen vorgibt. Die Hoffnung, die Gleichstrom-Erdkabeltechnik einzusetzen, ist fachlich ein paar Mal widerlegt worden, und trotzdem hört man immer wieder, das sei doch die Lösung aller Probleme.

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