Streitgespräch : Warum sind Drohnen bedenklicher als andere Waffen?

Ein Propst und ein Pilot: Matthias Petersen  und Hans-Jürgen Knittlmeier im Gespräch.
Ein Propst und ein Pilot: Matthias Petersen und Hans-Jürgen Knittlmeier im Gespräch.

Der Propst des Kirchenkreises Plön, Matthias Petersen, und der Geschwaderkommodore Hans-Jürgen Knittlmeier aus Jagel sprechen über Krieg, Frieden und Drohnen. Ein Streitgespräch.

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02. April 2013, 11:21 Uhr

Verteidigungsminister de Maizière hat in der Debatte um Kampfdrohnen Waffen als grundsätzlich ethisch neutral bezeichnet. Hat er recht?
Petersen: Ich schätze Herrn de Maizière sehr. Aber diese Äußerung ist einfach voll daneben. Es gibt keine ethisch neutralen Waffen. Die Existenz von Waffen an sich ist ein Symbol für die menschliche Unfriedlichkeit. Es gibt sicherlich begründete Situationen, Waffen einzusetzen, Stichwort: Nothilfe. Die Waffe gegen einen Menschen zu richten, macht aber immer schuldig, egal wie und egal in welcher Situation.

Knittlmeier: Dem kann ich im Prinzip nicht widersprechen. Man kann ethisch differenziert über Waffen diskutieren. Aber eine Waffe kann aus meinem Verständnis heraus per se nicht ethisch neutral sein.

Gibt es denn gute und böse Waffen?
Petersen: Nein. Eine Waffe ist ethisch immer problematisch.

Herr Knittlmeier, gibt es Waffeneinsätze, die einen Soldaten schuldig machen?
Knittlmeier: Es gibt sicherlich Situationen, in denen ein Soldat sich schuldig machen würde, wenn er die Regeln der kriegerischen Auseinandersetzung nicht einhalten würde. Die Bundeswehr wird aber nur im Rahmen von Bündnissen und auf dem Boden der demokratischen Grundordnung eingesetzt. Der Einsatz von Waffen ist dabei strikten Regeln unterworfen. Wir sprechen von "rules of engagement". Diese werden von der Politik vorgegeben, und wir als letztes Instrument der Politik haben diesen Regeln Folge zu leisten. Wenn sich ein Soldat nicht daran halten würde, wäre das unmoralisch.

Petersen: Ich möchte nicht, dass wir die Soldaten für die Entscheidung zum Waffeneinsatz in Haftung nehmen. Auftraggeber ist die Politik. Das heißt, letzten Endes wir Bürgerinnen und Bürger dieses Staates haften für das, was geschieht. Und das ist eine hohe Verantwortung. Gerade wenn wir, im Unterschied zur katholischen Moraltheologie, die evangelische Ethik zu Grunde legen. Die katholische Moraltheologie lehrt: Wenn ein Mensch die Wahl zwischen zwei Übeln hat, dann kann er guten Gewissens das kleinere wählen. Das kann in der Frage militärischer Nothilfe ein wichtiger Entscheidungsgrund sein. Die evangelische Ethik dagegen sagt: Völlig egal, was du tust - du machst dich schuldig. Nehmen wir den Jugoslawien-Einsatz Mitte der Neunziger Jahre. Die Tatsache, dass wir da reingegangen sind und getötet haben, macht uns schuldig. Wenn wir nicht reingegangen wären und dem Töten zugeschaut hätten, hätte uns das ebenfalls schuldig gemacht.

Fühlen Sie sich als evangelischer Christ der katholischen Moraltheologie unterlegen?
Petersen: Nein, es geht um unterschiedliche Ansätze. Der protestantisch-lutherische Ansatz besagt: Der Mensch ist in allem, was er tut, unverrückbar auf Gottes Gnade angewiesen, weil er mit seinem Handeln sich selber nicht rechtfertigen kann. Der gute Wille ist nicht die Absolution für das, was man tut.

Haben Sie in Ihrer Zeit als Militärseelsorger unter diesem Zwiespalt gelitten?
Petersen:
Natürlich.

Knittlmeier: Die Gesellschaft muss sich einig sein, ob sie wehrhaft sein möchte und ob sie in der Staatengemeinschaft Verantwortung übernehmen will, und das nötigenfalls mit militärischen Mitteln. Wenn der Staat dann Streitkräfte einsetzt, kann es dazu kommen, dass Menschen getötet werden. Wer Soldaten in den Krieg schickt, muss sie möglichst gut ausstatten. Dazu könnten bei der Bundeswehr bald auch Kampfdrohnen gehören.

Warum sind diese Waffen bedenklicher als andere Waffen, Herr Petersen?
Petersen: So ganz leuchtet mir die Aufregung um die Kampfdrohnen nicht ein, weil wir dieses Instrument eigentlich schon lange haben. Die Marschflugkörper der Amerikaner sind ja auch nichts anderes als Kampfdrohnen. Neu ist die enorme Menge unbemannter Flugkörper. Die Amerikaner bilden mehr Operationspersonal für Kampfdrohnen aus als Piloten. Und jetzt will auch die Bundeswehr bewaffnete Drohnen einsetzen. Ich befürchte, dass die Hemmschwelle zum Töten sinkt. Das Töten wird Schritt für Schritt weiter entpersonalisiert. Davor habe ich Angst.

Das sehen Sie wahrscheinlich anders, Herr Knittlmeier.
Knittlmeier:
Ja. In der öffentlichen Diskussion ist viel Unwissenheit dabei. Erstens: Dass die Amerikaner mehr Kampfdrohnen-Piloten ausbilden, ist dem Grund geschuldet, dass die Dinger 24 Stunden oder länger fliegen. Dadurch wird viermal so viel Personal gebraucht, als wenn ein Jet in die Luft geschickt wird. Zweitens: Die Waffen sind die gleichen, nämlich Laser- und GPS-gelenkte Bomben. Die kann ich sowohl unter ein bemanntes als auch unter ein unbemanntes Luftfahrzeug hängen. Drittens: Der Abstand des Operateurs zum bekämpften Ziel ist bei den unbemannten Luftfahrzeugen eigentlich sogar enger. Der Pilot am Bildschirm hat durch die Sensorik das Ziel genauer vor Augen als der Pilot im Jet, der eine Position übermittelt bekommt und dann eine Bombe auslöst.

Aber der Pilot fliegt über dem Kampfgebiet und der Operateur sitzt im friedlichen Jagel oder sonstwo. Ist das psychologisch nicht ein gravierender Unterschied? Werde ich nicht sogar waghalsiger, wenn ich selbst nicht bedroht werde?
Knittlmeier: Nein. Der Pilot, der im Jet sitzt, ist auch außerhalb der gegnerischen Luftverteidigung. Die Präzisionswaffen, die wir benutzen, werden aus 30.000 Fuß abgeworfen. Da gibt es keine Bedrohung.

Ein Aspekt heizt die Drohnen-Debatte besonders an...
Petersen:
Es ist die Art und Weise, wie die Amerikaner Kampfdrohnen gegen Terroristen zum Beispiel in Pakistan einsetzen. Sie führen völkerrechtswidrig Killeraufträge durch, unter Inkaufnahme von ...

Knittlmeier: ... Kollateralschäden ...

Petersen: ... ja, Kollateralschäden, ein schlimmes Wort. Da sind dann plötzlich 20, 30 Zivilisten tot. Wenn wir die Diskussion um die Beschaffung von Kampfdrohnen für die Bundeswehr führen, habe ich diese Erfahrungen immer im Hinterkopf.

Knittlmeier: Da möchte ich jetzt einfach mal um Vertrauen werben. Die deutschen Streitkräfte, die als Parlamentsarmee konzipiert sind, würden niemals in die Gelegenheit versetzt werden, solche Waffen außerhalb der gesetzlichen Regeln einzusetzen. Dieses Vertrauen habe ich in unseren Staat.

Petersen: Bei aller Hochachtung vor unseren parlamentarischen Gremien, da möchte ich doch eine Einschränkung machen. Als ich 1977 in die Bundeswehr eingetreten bin, haben wir - Kompaniechef und Militärpfarrer - gemeinsam den Rekruten in die Hand versprochen: "Wenn ihr jemals schießen müsst, dann nur zur Verteidigung. Etwas anderes lässt unser Grundgesetz nicht zu." Sie sehen, wie sich die Verhältnisse geändert haben, ohne dass das Grundgesetz geändert wurde. Die Interpretation hat sich geändert. Unter den heutigen Voraussetzungen habe ich das Vertrauen, dass die Bundeswehr nicht so handeln würde wie die US Air Force. Ob das in zehn Jahren auch noch gilt, weiß ich nicht.

Herr Knittlmeier, können Sie das Unbehagen, das in der Bevölkerung besteht, nachvollziehen?
Knittlmeier: Die Beispiele, die wir aus Amerika allenthalben lesen und sehen können, tragen natürlich nicht dazu bei, dass man Vertrauen in den Einsatz bewaffneter Drohnen hat. Ich kann nur sagen: Wir Militärs in Deutschland stellen sicher, dass wir uns an die Regeln halten, die uns gegeben sind.

Petersen: Es gibt einen grundsätzlichen Pessimismus in unserer Gesellschaft gegenüber dem immer schnelleren technologischen Fortschritt. Wir kommen mit dieser Geschwindigkeit doch gar nicht mehr mit. Einen Computer, den Sie heute kaufen, können Sie in drei Jahren wegwerfen. Bezogen auf die Entwicklung immer neuer Waffensysteme stellen wir uns natürlich die Frage: Wohin soll diese Entwicklung noch führen?

Wie einfach sollte Kriegführen sein? Und wie einfach darf Kriegführen sein?
Knittlmeier: Wir wünschen uns die technologisch hochwertigsten Mittel an die Hand, um die Risiken für das eigene Personal möglichst gering zu halten. Auf der anderen Seite möchte ich betonen, dass Kriegführen mit der Automatisierung nicht einfacher wird. Denn am Ende steht immer ein Mensch hinter der Entscheidung, eine Waffe einzusetzen.

Hätten Sie sich für den Afghanistan-Einsatz Kampfdrohnen gewünscht?
Knittlmeier:
Das wäre sicherlich in dem einen oder anderen Fall gut gewesen. Es hätte die Zeit verkürzt zwischen dem Hilferuf unserer Bodentruppen und dem Einsatz alliierter Flugzeuge. Eine bewaffnete Drohne hätte die Truppe am Boden schneller beschützen können. Schon unsere Heron-Aufklärungsdrohnen in Afghanistan sind ein großer Erfolg. Die Taliban wissen genau, dass es kaum noch einen Einsatz außerhalb der Lager gibt, der nicht mit Drohnen begleitet wird. Allein das Wissen um die Existenz des digitalen Feldherrnhügels macht die Taliban vorsichtig. Herr Petersen, der politische Wille zur Anschaffung von Kampfdrohnen scheint vorhanden zu sein.

Glauben Sie, dass der Prozess durch eine breit angelegte öffentliche Debatte noch gestoppt werden könnte?
Petersen:
Nein, das Problem bewegt die Masse der Gesellschaft nicht wirklich. Dabei haben Sicherheitsfragen - zum Beispiel auch die Rüstungsexporte - einen solch enormen ethischen und politischen Stellenwert, dass sie eigentlich gesamtgesellschaftlich heftig diskutiert werden müssten. Ich komme ja noch aus der Zeit der wilden Diskussionen gerade kirchlicher Friedensgruppen um die sogenannte "Nachrüstung" mit Pershing-II-Raketen. Heute kriege ich meine Gemeinden kaum noch bewegt, sich überhaupt mit dem Friedensthema auseinanderzusetzen.

Knittlmeier: Gerade das wäre aber sinnvoll, wenn unser Minister sagt, dass die Bundeswehr in Zukunft noch viel häufiger in Auslandseinsätze geschickt werden wird. Damit muss sich die Gesellschaft beschäftigen. Der Soldat darf nicht das Gefühl haben, dass er von seiner Gesellschaft verlassen ist.

Befremdet es Sie, dass ein christdemokratischer Verteidigungsminister die Technologisierung des Krieges vorantreibt?
Petersen: Der große Theologe Karl Barth hat im vergangenen Jahrhundert die Gründung "christlicher" Parteien als Blasphemie bezeichnet. Will heißen: Für parteipolitische Arbeit die christliche Wahrheit in Anspruch zu nehmen, halte ich für hochproblematisch.

Gelten christliche Werte im Krieg noch?
Petersen: Es ist die Pflicht aller zivilisierten Menschen, darauf zu achten, dass, wenn schon Krieg geführt wird, das "ius in bello" - das "Recht im Krieg" - trotz aller Auseinandersetzung noch gewahrt wird. Es gilt, als Christ dazu beizutragen, dass dem Gegner nie seine Würde als Mensch, als Ebenbild Gottes aberkannt wird, dass also selbst z.B. die Taliban immer noch als Menschen mit einer unverlierbaren Würde beachtet und behandelt werden.

Ist das nicht manchmal etwas zu viel verlangt?
Petersen: Ja. Ich denke, dass christlicher Glaube in dieser Situation eine ganz besondere Zumutung ist.

Herr Knittlmeier, wie dicht standen Sie in Ihrer Karriere schon vor der Frage: töten ja oder nein?
Knittlmeier: Ich war zwar schon im Einsatz in Afghanistan. Aber Gott sei Dank stand ich noch nie vor dieser Entscheidung.

Wie groß ist Ihr Glaube, dass eine Welt ohne Waffen eines Tages Realität wird?
Petersen: Das ist keine Glaubensfrage. Eine Glaubensfrage ist die Hoffnung, dass Gott uns eines Tages seinen Frieden, seinen Schalom schenken wird. Was den irdischen Frieden betrifft, ist das eher eine Frage an den nüchternen Sachverstand. Carl Friedrich von Weizsäcker hat 1977 in seinem Buch "Wege in der Gefahr" die Vision einer Welt skizziert, in der Gewalt zunehmend monopolisiert und als Polizeigewalt Teil einer Weltinnenpolitik wird. Wir werden es zwar nicht mehr selbst erleben, dass es keine Waffen und Kriege mehr gibt. Aber irgendwann wird diese Menschheit so weit sein. Davon bin ich überzeugt.

Knittlmeier: Klarer Widerspruch! Durch die Globalisierung zerfasert das Waffenmonopol. Es ist heutzutage überhaupt kein Problem, sich Waffen in jeder Qualität zu beschaffen. Wir werden immer mehr Konflikte regionaler Art haben, um die sich die Weltgemeinschaft verantwortungsvoll kümmern muss. Ich kann nicht glauben, dass sich die Menschen ändern werden.

Das ist Hans-Jürgen Knittlmeier
Oberst Hans-Jürgen Knittlmeier (49) ist seit 2010 Kommodore des Aufklärungsgeschwaders 51 "Immelmann" in Jagel bei Schleswig. In den drei Jahren zuvor beschäftigte sich der gebürtige Bayer im Führungsstab der Luftwaffe mit der Einführung und dem Betrieb unbemannter Luftfahrzeuge. Tornado-Pilot Knittlmeier befehligte von April bis Juli 2007 das deutsche Einsatzgeschwader im afghanischen Masar-i-Scharif. In diesem April tritt er abermals einen mehrmonatigen Afghanistan-Einsatz an. Knittlmeier ist verheiratet und hat zwei Kinder.

Das ist Matthias Petersen
Matthias Petersen (62) ist seit 2001 Propst des Kirchenkreises Plön. Von 1977 bis 1987 diente der gebürtige Erlanger als Militärpfarrer bei der Bundeswehr - zunächst in Wuppertal, später als Bordpfarrer bei der U-Boot-Flottille in Kiel. Petersen beriet bis vor Kurzem als Mitglied des "Nordelbischen Ausschusses für Frieden und Abrüstung" die Kirchenleitung in militärischen Fragen. In der Nordkirche wird dieser Ausschuss nur noch von Synodalen besetzt. Petersen ist verheiratet und Vater dreier erwachsener Kinder.

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