"Streikt Verdi, sehen wir uns vor Gericht"

Dürfen Kirchen-Mitarbeiter streiken? Da haben Petra Thobaben und Steffen Kühhirt verschiedene Ansichten. Foto: Michael Ruff
Dürfen Kirchen-Mitarbeiter streiken? Da haben Petra Thobaben und Steffen Kühhirt verschiedene Ansichten. Foto: Michael Ruff

Ist die Kirche der bessere Arbeitgeber? Darüber streiten Landespastorin Petra Thobaben und Verdi-Fachbereichsleiter Steffen Kühhirt

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15. Januar 2013, 03:33 Uhr

Herr Kühhirt, ist die Diakonie ein guter Arbeitgeber?
Steffen Kühhirt: Was Löhne, Tarife und Arbeitsbedingungen angeht, kann ich den Satz so nicht unterschreiben. In der Nordkirche gibt es nur für zwei Drittel der Beschäftigten Tarifverträge. Da gibt es erheblichen Nachholbedarf. Denn manche Arbeitnehmer verdienen bis zu 500 Euro weniger als Beschäftigte anderer Arbeitgeber. Deswegen überwiegen die Schattenseiten.
Petra Thobaben: Ich sehe das klar anders, Herr Kühhirt. Seit Anfang der 60er Jahre gibt es die Regelung, Tarifverträge für die Beschäftigten zu schaffen. Wir bezahlen unsere Beschäftigten angemessen. Wir haben zum Teil mehr Urlaubstage und bessere Altersversorgungen. Diakonische Einrichtungen beuten nicht aus. Aber es gibt in vielen Häusern einen Investitionsstau, was die Ausstattung und die Gebäude angeht. Wir haben schon jetzt einen hohen Personalkostenanteil.
Ist denn etwa Pflege nicht mehr bezahlbar?
Thobaben: Wir haben vor allem Probleme, weil die Finanziers der Pflege sich davon verabschiedet haben, uns so auszustatten, dass wir Tarifverträge einhalten können. Damit meine ich die Kommunen als Sozialhilfeträger und die Pflegeversicherungsträger. Und weil das so ist, kann man uns nicht den Vorwurf machen, Wege zu suchen, kostengünstiger zu arbeiten, um die Versorgung sicher zu stellen. Ich möchte auch nicht, dass die Kirche sich aus der Versorgung herausstiehlt. Wir können nur dafür werben, dass die öffentliche Hand mehr Geld für die Pflege bereitstellt.
Kühhirt: Aber das sind doch zwei verschiedene Themen.
Thobaben: Nein, das gehört zusammen.
Kühhirt: Natürlich ist die Finanzierung zu verbessern. Aber es gibt ja auch Träger, die Tarifverträge haben - Wohlfahrtsverbände und private Anbieter. Was die Finanzierung angeht, haben es kirchliche Arbeitgeber genauso schwer wie andere. Und auch bei der Kirche gibt es Ausgründungen etwa von Serviceleistungen wie Küchen, Fahr- und Reinigungsdiensten - ja selbst Pflegeleistungen. Alles, um Geld zu sparen. Das ist mittlerweile leider normal, und wir kritisieren das an allen Stellen.
Gibt es Ausgründungen bei der Diakonie in Schleswig-Holstein?
Thobaben: Ja, etwa im Bereich von Reinigung und Küche sind GmbHs gegründet worden, aber es ist kein großer Trend. Aber auch wir müssen schauen, dass Dienste bezahlbar bleiben. Und dort werden eben Tarifverträge - etwa aus dem Reinigungsgewerbe angewendet.
Kühhirt: ...auch nicht immer. In der Vorwerker Diakonie Lübeck sind Reinigungskräfte ausgegliedert worden. Dann wurde eine Leihfirma gegründet, die Mitarbeiter wieder zu anderen Konditionen beschäftigt. Und auch in der Diakonie Kropp wird schlecht bezahlt. Dort gibt es verschiedene Lohngruppen. Von einem privaten Arbeitgeber erwarte ich nichts anderes, als dass er nur auf den Profit achtet. Von einem kirchlichen Arbeitgeber mit einem anderen Auftrag aber schon.
Thobaben: Es gibt natürlich auch Kritikwürdiges. Aber wir geben anders als andere Betreiber keine Gewinnmargen aus, sondern es geht darum, dass wir den Menschen helfen, die Hilfe brauchen.
Aber Sie können anders als andere Träger auf Kirchensteuern zurückgreifen.
Thobaben: Die Einnahmen sind nicht dazu da, fahnenflüchtige Kostenträger zu entlasten.
Aber es gibt auch bei der Diakonie eine bunte Welt von Gehaltsstufen...
Kühhirt: ...manche unter dem Tarifvertrag anderer Arbeitgeber.
Thobaben: Ich gebe ja zu, dass es dort eine differente Welt gibt. Aber alle unsere Mitarbeiter haben einen Grundauftrag, der uns von anderen Arbeitgebern unterscheidet. Wir sind nicht ein Betrieb wie jeder andere. Bei uns gibt es eine Dienstgemeinschaft: Vom Bischof bis zum Friedhofsgärtner haben alle Anteil an der Ausrichtung des Evangeliums. Das ist das Besondere. Wir machen das für die Menschen. Deshalb möchte ich ja auch keine Streiks.
Warum haben Sie Angst vor Streiks, Frau Thobaben?
Thobaben: Unsere kirchliche Gemeinschaft kann sich zwar streiten, aber sie muss auch wieder im Konsens aufeinander zugehen. Und Streik ist Kampf und hat da nichts zu suchen. Im übrigen hat das Bundesarbeitsgericht in Erfurt ja explizit gesagt, dass sich die Tarifparteien in kirchlichen Einrichtungen einigen müssen, und damit das Streikrecht ausgeschlossen ist. Wir wollen absolute Friedenspflicht.
Kühhirt: Das sehe ich anders. Das Streikrecht ist nicht ausgeschlossen. Wir sind nach Erfurt gegangen, weil es Streiks gegeben hat - und die hat das Gericht für rechtens erklärt. Es gibt Einrichtungen der kirchlichen Arbeitgeber, in denen Gewerkschaften nicht angemessen an der Lohnfindung beteiligt sind und wo Menschen für bessere Löhne kämpfen wollen. Dort werden wir den Kollegen empfehlen, sich zu organisieren und von ihrem demokratisch verfassten Grundrecht auf Streik Gebrauch zu machen.
Thobaben: Wenn Verdi streikt, sehen wir uns vor Gericht wieder.
Kühhirt: Dann ist das eben so.
Herr Kühhirt, ist denn aus Ihrer Sicht die Diakonie ein Arbeitgeber wie jeder andere?
Kühhirt: Wir erkennen den besonderen Auftrag der Kirche an. Aber die kirchlichen Arbeitgeber agieren unter diesem Auftrag sehr stark betriebswirtschaftlich, manchmal schlimmer als private Konzerne. Man kann nicht sonntags die Bibel lesen und in der Woche ein Betriebswirtschaftshandbuch.
Thobaben: Andersherum: Einer meiner Vorgänger hat immer gesagt: Wir leben in der Woche alltagspraktisch das, was die Leute sonntags von der Kanzel hören. Das klappt natürlich nicht immer. Denn wir brauchen in einer Zeit, in der uns Politik zum Markt gemacht hat, Instrumente die dazu passen. Aber der Mensch ist bei uns keine Handelsware.
Kühhirt: Wir fordern seit Jahr und Tag einen Tarifvertrag Gesundheit und Soziales, der für alle Branchen Löhne und Gehälter festlegt. Das würde Lohnkonkurrenz ausschließen. Da sind wir noch nichtmal am Verhandlungstisch. Große Wohlfahrtsverbände sind gesprächsbereit, aber ich wundere mich, dass gerade die Kirche da eher auf der Bremse steht.
Thobaben: Ich weiß nicht, ob ein flächendeckender Tarifvertrag in dieser zerklüfteten Landschaft machbar ist. Aber natürlich können wir uns zusammensetzen und eine Runde des Nachdenkens beginnen, denn ich bin auch gegen eine Unmenge von unterschiedlichen Haustarifverträgen . Aber ich bleibe dabei: Wir sind anders als die anderen Wohlfahrtsverbände.
Kühhirt: Okay, aber am Ende arbeiten auch in ihren Einrichtungen Menschen, die Löhne brauchen, die ihnen ein angemessenes Auskommen bringen.
Thobaben: Ich bin doch auch dagegen, dass Menschen drei Jobs brauchen, um einmal davon leben zu können. Die Diakonie in Schleswig-Holstein will auch mehr als die von den Gewerkschaften geforderten Mindestlöhne von 8,50 Euro.
Kühhirt: Na dann sind wir doch nicht weit auseinander.
Thobaben: Genau.

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