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Erzbischof Werner Thissen : „Sei nah bei den Menschen“

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Seit knapp elf Jahren leitet Erzbischof Dr. Werner Thissen in Hamburg das nördlichste der katholischen Bistümer. Heute feiert Thissen seinen 75. Geburtstag – und spricht auch über seinen Ruhestand.

shz.de von
erstellt am 03.Dez.2013 | 12:00 Uhr

Herr Erzbischof, Sie haben sich viel mit dem Thema „Zeit“ beschäftigt. Am 3. Dezember werden Sie 75. Freuen Sie sich, wünschen Sie sich mehr Zeit?
Ich werde nach meiner Emeritierung ein fünftes Buch über die Zeit schreiben. Und um da nicht herum zu reden: Ich gehe davon aus, und habe das auch mit dem Papst so abgesprochen, dass die Annahme des Rücktritts 2014 erfolgt. Ob das im Januar, Februar oder März ist, das ist offen. Darauf möchte ich keinen Einfluss nehmen.

Freuen Sie sich auf die Zeit danach?
Ich bin mir bewusst, dass ich mir ein neues Zeitverhältnis zulegen muss. Bisher geht es mir so, in den zehn Jahren in Hamburg, dass der Dienst morgens spätestens um sieben anfängt und bis spät abends geht. Das wird dann künftig anders sein. Ich vermute, die Tage werden langsamer vergehen als jetzt. Jetzt ist alles genau getaktet: Für jeden Termin habe ich eine halbe Stunde oder eine Stunde Zeit. Diese Taktung wird dann vorbei sein: Ich werde auch mal spontan ins Kino oder ins Konzert gehen können, was jetzt kaum möglich ist. Der Tag wird langsamer – wobei die Gesamtzahl der Tage, die mir noch bleiben, immer schneller abnehmen wird.

Wie gehen Sie damit um?
Ich merke, dass ich heiter bin. Ich finde es nicht bedrückend. Mein bischöflicher Wahlspruch lautet: „In Christus neue Schöpfung“. Als ich damals nach Hamburg kam, hat sich dieser Wahlspruch sehr eingeprägt. Damals haben wir ihn sogar gesungen. Und das gilt auch jetzt noch. Ob ich das in meinen letzten Tagen auch noch so sehe, weiß ich nicht. Aber wenn ich mich zum Beispiel an meinen Vorgänger, Erzbischof Ludwig Averkamp erinnere, dann sehe ich einen Mann vor mir, der zwar durch seine Schlaganfälle sehr gelitten hat – aber der doch bis in die letzten Tage seines Lebens heiter war.

Sie sprachen von Ihren zehn Jahren als Erzbischof. Sind die aktuellen Jahre, vor dem Hintergrund der Diskussion über die Kirchenfinanzen und den Missbrauch, möglicherweise die schwersten Jahre gewesen?
Ach, es waren alle Jahre schwer und schön. Der Anfang war schwer, weil alles fremd und neu war, und ich alles lernen musste. Mir war der Norden bis auf Sylt und Amrum, wo ich schon früher in den Ferien war, ganz fremd. Und es war schon ein großer Unterschied: Ich komme aus einem Bistum, wo die überwiegende Mehrheit katholisch war. Das ist hier signifikant anders. Aber dann gab mir jemand eine guten Rat. Er sagte: „Wenn Du eine Frau geheiratet hast, dann darfst Du nicht gucken, wo es schönere Frauen gibt.“

Aber wie haben Sie die Skandale der letzten Jahre empfunden?
Es gab in diesen zehn Jahren zwei große Krisen: Das war der Missbrauchsskandal und, wenn auch damit gar nicht zu vergleichen, die Debatte um die Kirchenfinanzen. Es ist richtig, dass die Kirchen nach ihren Finanzen gefragt werden und das offenlegen. Wir tun das seit zehn Jahren. Aber das Offenlegen verlangt auch nach Leuten, die das Offengelegte lesen können. Und das ist bei 27 Bistümern schwierig, weil es in jedem Bistum eine andere Art der Finanzverwaltung gibt. Aber auch für uns muss ich sagen, dass wir die Finanzen nicht in dem Maß offengelegt haben, wie es jetzt gefordert wird. Aber nicht aus bösem Willen, sondern weil wir manche Dinge für nicht erheblich gehalten haben: Der „Bischöfliche Stuhl“, der etwa in Limburg zu einem Reizwort geworden ist, spielt bei uns in Hamburg als Geldquelle kaum eine Rolle. Im Gegenteil, wir zahlen da noch ein.

Und der Missbrauchsskandal?
Den habe ich als sehr bedrückende Zeit empfunden. Aber wir haben das auch als Herausforderung verstanden: Heute sind wir in den Bereichen Prävention, Opferschutz und Aufarbeitung viel besser aufgestellt. Wir haben als Kirche die Chance wahrgenommen, so offen damit umzugehen, dass Institutionen, Parteien und Sportverbände heute gar nicht anders können, als nachzuziehen. Und ich bin doch sehr froh, dass das Thema sexueller Missbrauch aus der Verheimlichung herausgekommen ist. Wobei die Last bleibt: Immer wieder habe ich Gespräche, wo es um lange zurückliegende Missbrauchsfragen geht. Da brauche ich auch selber Zeit, um das zu verarbeiten.

Das Erzbistum Hamburg war lange Jahre ein wachsendes Bistum. Haben die Skandale daran etwas geändert?
Das ist unterschiedlich. In Hamburg gewinnen wir durch Zuzug Mitglieder. In Schleswig-Holstein und Mecklenburg sind die Zahlen stabil. Insgesamt steigt die Mitgliederzahl leicht trotz der Kirchenaustritte. Mir tut jeder dieser Austritte weh. Und ich finde es bemerkenswert, dass mir Menschen sogar in einem Brief schreiben, dass sie ausgetreten sind. Wenn sie darüber mit mir sprechen wollen, dann lade ich sie zum Gespräch ein.

Was hören Sie da für Geschichten?
Das sind ganz individuelle, ganz persönliche Gespräche. Auffallend ist, dass es sich dabei fast nie um Ereignisse der letzten zehn Jahre geht. Wenn Menschen aus der Kirche austreten, spielen oft auch Kindheitserlebnisse und Kindheitsfragen eine Rolle.

Hat sich insgesamt das gesellschaftliche Klima gegenüber der Kirche in Ihrer Amtszeit gewandelt? Ist es kritischer geworden?
Das Klima hat sich insgesamt enorm gewandelt. Übrigens auch für die Gewerkschaften. Früher war klar, wer einen bestimmten Beruf hat, gehört zur Gewerkschaft. Das Klima ist individueller geworden – wer in Hamburg geboren ist, gehört nicht mehr automatisch zum HSV oder St. Pauli. Ich kenne in Hamburg jede Menge Fanclubs für Bayern München, was ich schwierig finde.

Aber die Debatte ist doch auch härter geworden, was die Kirche betrifft...
Das stimmt. Sobald es um Kirche geht, wird das im Vergleich zu anderen extrem hart. Und ich finde, das ist auch richtig, denn wir treten mit einem moralischen Anspruch auf, an dem wir uns dann messen lassen müssen. Als in den 90er Jahren der Missbrauch an der Odenwaldschule publik wurde, hat sich kein Mensch darum gekümmert. Bei der Kirche wurde es dann hart. Nochmals: zu Recht, wegen der Schuld und gemessen an unserem eigenen Anspruch.

Weihnachten werden die Kirchen zwar wieder voll sein. Aber das war’s dann auch. Erreicht die Kirche die Menschen nicht mehr?
Richtig ist: Die Distanz zur Institution Kirche wird größer. Das tut weh. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass die existenziellen Fragen, die mit Kirche, Glaube und Religion zu tun haben, weniger werden. Ich meine sogar, sie nehmen zu.

Wie muss sich die Arbeit der Kirche verändern, um die Menschen wieder zu erreichen?
Wir sind bereits in einem Veränderungsprozess, der allerdings – zugegeben – zunächst vor allem institutionalisierte Antworten auf die Herausforderungen beinhaltet. So zielen auch die ersten drei großen Pastoralen Räume, die gerade im Erzbistum geschaffen werden, darauf, besseren Kontakt zu Menschen zu finden, die weit von der Kirche entfernt sind. Bei den pastoralen Räumen vernetzen sich alle kirchlichen Einrichtungen mehrerer bisher eigenständiger Pfarreien.

Ist diese Neukonzeption nicht eher eine Antwort auf den wachsenden Priestermangel?
Ja, die Idee wurde aus der Not geboren. Aber sie geht viel weiter. Das ist ein Zukunftsprojekt. Ich hoffe, dass es demnächst sehr viel mehr Seelsorger gibt.

Wie soll das geschehen?
Jeder Getaufte, jeder Gefirmte ist von seinem Wesen her missionarisch. Wenn ich einen geistlichen Sinn im Priestermangel sehen soll, dann besteht er darin, dass wir schon vom Evangelium her nicht in erster Linie eine Kirche der Hauptamtlichen sein sollten, sondern eine Kirche der Getauften und Gefirmten. So hoffe ich, dass neben den Eucharistiefeiern, die das Herzstück der Kirche bleiben, mehr und mehr Wortgottesfeiern stattfinden. Für deren Ausgestaltung bieten wir Ausbildungskurse an, zu denen sich erstaunlich viele Laien anmelden. Woran es noch hapert, ist, dass die Wortgottesfeiern noch nicht so angenommen werden, wie wir es wünschen.

Geht das mit mehr Mitsprache, mit mehr Mitwirkungsrechten der Gemeindemitglieder einher?
Das ist eine Frage, die ich beim Entstehen der neuen Pastoralen Räume immer wieder höre. Ja, wir werden die Gremien der Mitverantwortung, die wir bereits haben, weiter profilieren. Der Prozess der Mitsprache und Mitwirkung muss weiter gehen.

Das Freiburger Bistum hat einen Vorstoß unternommen, dass wiederverheiratete Geschiedene in der katholischen Kirche zur Kommunion zugelassen werden. Zielt die Initiative in die richtige Richtung?
Die Lebenswirklichkeit der Menschen ist sehr wichtig, aber die Botschaft Jesu ist noch wichtiger oder mindestens genauso wichtig. Beides zusammenzukriegen, ist oft schwer. Was das Sakrament der Ehe angeht, so gibt es eine ontologische und eine personale Betrachtung. Theologisch gibt es einen Zusammenhang zwischen der Liebe Christi zur Kirche und der Liebe zwischen Mann und Frau. Diese Verbindung ist unauflöslich. Aber es bleibt andererseits niemandem verborgen, wie viele Ehen nicht beständig sind. Deshalb setzt sich immer mehr eine personale Betrachtung durch. So hat Papst Franziskus schon mehrfach gesagt: Man muss auf die Person schauen, man kann die Sache nicht abstrakt sehen. Diese Sicht auf die Person könnte neue Möglichkeiten eröffnen. Wie sie aussehen, darüber möchte ich jetzt nicht spekulieren.

War das Freiburger Vorpreschen bei der Eröffnung der neuen Möglichkeiten, wie Sie es formulieren, hilfreich?
Wir diskutieren in der Bischofskonferenz offen und durchaus kontrovers über das Thema selbst. Da war das Freiburger Vorpreschen – wie Sie es sagen – nicht hilfreich, sondern könnte eher die Fronten verhärten und der Diskussion schaden. Inhaltlich bin ich mit vielem, was in den Freiburger Vorschlägen steht, sehr einverstanden.

Hat das, was der neue Papst Franziskus in der kurzen Zeit seit seiner Wahl bereits in Gang gesetzt hat, eine befreiende Wirkung?
Eindeutig ja. Ich finde die personale Betrachtungsweise als Ergänzung zur ontologischen, also theologisch-philosophischen Betrachtungsweise einen richtigen Weg.

Wie steht es um die Ökumene? Kommt sie voran – bekommt auch sie durch den Papst womöglich neuen Schwung?
Ich bin froh, dass wir hier im Norden unter den christlichen Kirchen ein so gutes Verhältnis haben. Das ändert nichts daran, dass es Differenzen gibt. Aber Papst Franziskus hat dazu eine wichtige Richtung gewiesen: „Vereint in den Unterschieden vorangehen. Es gibt keinen anderen Weg, eins zu werden.“ Das ist das, was wir hier tun. Dabei kehren wir die Unterschiede nicht unter den Teppich.

In wenigen Jahren – 2017 – feiert die evangelische Kirche Luther und den 500. Jahrestag der Reformation. Wird das Erzbistum mitfeiern?
Das Datum ist zweifellos nicht nur für die evangelische Kirche, sondern auch für katholische Kirche und für die ganze Gesellschaft ein wichtiges Datum. Wir sind in einer evangelisch-lutherischen und katholischen Kommission dabei zu überlegen, was wir gemeinsam machen können. Was mir nicht so ganz behagt, ist in diesem Zusammenhang der Begriff „feiern“. Bei allem, was die Reformation Gutes gebracht hat, darf man nicht vergessen, dass sie auch die Kirchen getrennt hat. Aber, auch das will ich sagen: Die Trennung lag nicht nur an Luther und den Landesfürsten, die sich mit ihm verbündet hatten. Das lag auch an der Unbeweglichkeit und dem falschen Selbstbewusstsein der römisch-katholischen Unterhändler.

Hat die katholische Kirche unter Papst Franziskus eine neue Beweglichkeit erhalten?
Seine Sichtweise unterscheidet sich jedenfalls deutlich von der bisherigen römischen Sichtweise, die von oben nach unten ging. Beim Papst ist das umgekehrt. Er schaut mehr von unten nach oben. Wenn sich diese neue Sichtweise, die von der Armut in Lateinamerika geprägt ist, wo Franziskus als Bischof tätig war, durchsetzt, dann ist das ein enormer Gewinn für die Kirche.

Seit zehn Jahren stehen Sie an der Spitze des Erzbistums. Was hat Ihnen in dieser Zeit besonders viel Freude bereitet?
Die Nähe zu den Menschen, die in der Diaspora eher möglich ist als in dem viel größeren Bistum, aus dem ich kam. Die Nähe galt übrigens nicht nur den Gläubigen. Auch die vielen Gespräche mit Menschen, die der Kirche fern stehen, haben mir sehr viel gegeben. Da habe ich viel gelernt.

Schauen wir auf Ihren Nachfolger, auch wenn dessen Wahl noch aussteht. Welchem Ratschlag würden Sie ihm auf den Weg geben wollen?
Sei nah’ bei den Menschen. Wobei ich mich hüten würde, meinem Nachfolger weitere Ratschläge zu geben.

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