Das große Glaubensinterview : „Religion ist ein Glutherd“

Reichen sich die Hände: Thomas Drope, Sedat Simsek und Wolfgang Seibert (v. l.).
Foto:
Reichen sich die Hände: Thomas Drope, Sedat Simsek und Wolfgang Seibert (v. l.).

Vertreter der großen Religionsgemeinschaften im gemeinsamen Gespräch über Glaube, Satire und Radikalismus.

shz.de von
24. Januar 2015, 14:00 Uhr

In Paris richten am 7. Januar islamistische Terroristen Redakteure der Satirezeitschrift „Charlie Hebdo“ hin. In Deutschland gehen seit dem Herbst Islamfeinde auf die Straße. Und im vergangenen Sommer machten Antisemiten mit Demonstrationen Schlagzeilen. Funktioniert das Miteinander von Christen, Muslimen und Juden nicht? Auf Einladung Ihrer Zeitung trafen sich Vertreter der großen Religionsgemeinschaften zu einem Gespräch: Propst Thomas Drope, der mit zwei weiteren Pröpsten den evangelischen Kirchenkreis Hamburg-West/Südholstein leitet, Wolfgang Seibert, Vorsitzender der jüdischen Gemeinde Pinneberg, und Sedat Simsek, Vorsitzender der Islamischen Religionsgemeinschaft Ditib Hamburg und Schleswig-Holstein.
Die drei sind sich einig: Radikale missbrauchen den Glauben für ihre Zwecke, indem sie Menschen mit gebrochenen Biographien verführen. Nächstenliebe und das Gebot nicht zu töten sei allen drei Religionen gemein. Nach Ansicht der drei Gesprächspartner sind Karikaturen von der Pressefreiheit gedeckt – auch wenn sie manchmal schwer zun ertragen sind.
Simsek glaubt zudem, dass der Islam keine Reformen braucht. Die Wurzeln für Radikalismus lägen meist in sozialen Problemen. Doch Drope sagt auch: „Jede Religion kann zu einem gefährlichen Feuer werden.“ Das beste Mittel dagegen sei die persönliche Begegnung. Ein großes gemeinsames Gemeindefest etwa hält Seibert für eine gute Idee.
Mit diesem Interview beginnt eine Beitragsserie über Glaubensgemeinschaften im Kreis Pinneberg, die immer mittwochs erscheint. Los geht es mit einem Bericht über die freikirchliche Gemeinde der Baptisten in Pinneberg.

Terroristen rechtfertigten ihren blutigen Anschlag auf das  französische Satiremagazin „Charlie Hebdo“ mit angeblich blasphemischen  Mohammed-Karikaturen. Wie weit darf Satire gehen?
Wolfgang Seibert: Die Grenze ist schwer zu definieren. Tuckolsky sagt: Satire darf alles. Aber man muss Rücksicht nehmen. Im Islam etwa ist es verboten, den Propheten Mohammed bildlich darzustellen. Klar ist aber auch: Wenn man auf alles Rücksicht nimmt, kann man keine Satire mehr machen. Die letzte Karikatur etwa auf der „Charlie Hebdo“ fand ich gut.

Sedat Simsek: Satire gehört mit dazu. Ich mag Satire selbst gern. Man muss aber auf religiöse Gefühle Rücksicht nehmen. Spätestens an der Stelle, an der ich die Gefühle anderer Menschen verletzen kann, sollte ich mir über meine Grenzen Gedanken machen. Journalisten haben da eine gesellschaftliche Verantwortung.

Thomas Drope: Satire muss auch wehtun. Bei manchen früheren Karikaturen des „Titanic“-Magazins über Jesus musste ich auch schon schlucken. Aber das ist Teil der Meinungsfreiheit. Und wenn Menschen verunglimpft werden, gibt es juristische Möglichkeiten dagegen. Dabei waren Karikaturen für die Terroristen ja nur ein Vorwand. Es sind auch Menschen in einem jüdischen Supermarkt getötet worden. Die hatten ja keine Karikaturen veröffentlicht.

Herr Simsek sprach von religiösen Gefühlen. Was ist damit gemeint?
Simsek:
Die Gefühle können verletzt werden, wenn man sich angegriffen fühlt. Es gab im „Titanic“-Magazin das Bild vom Papst mit  der befleckten Soutane. Viele  Katholiken fühlten sich deswegen verletzt. Das ist ein menschliches Gefühl. So zu fühlen gehört auch zu den Grundrechten.

Drope: Religiöse Gefühle sind intime Gefühle. Es ist, als wenn man jemanden liebt, und jemand anderes macht sich darüber lustig. Wenn wir lieben, möchten wir, dass das geachtet wird.

Diskutieren die Menschen in Ihren Gemeinden über Satire und Religion?
Drope:
Es ist kein großes Thema. Manche Karikaturen tauchen immer wieder auf, etwa von den Heiligen drei Königen. Das amüsiert mich auch. Und es gibt eine Darstellung aus dem zweiten Jahrhundert, die einen Esel am Kreuz zeigt. Die Christen setzen sich schon seit Langem damit auseinander.

Simsek: Auch in unseren Moschee-Gemeinden ist das kein großes Thema. Hier geht niemand auf die Straße. Aus den Medien kann man den Eindruck gewinnen, als wenn alle Muslime nun auf die Straße gehen. Dabei sind die Proteste, die es gibt, häufig von politischen Machthabern inszeniert.

Gegenüber dem Judentum sind wir aus historischen Gründen aber sehr vorsichtig...
Seibert:
In Deutschland ist man übervorsichtig. Ich halte das für unnötig. In Israel  gibt es massenweise Zeitschriften mit Karikaturen, die sich auch mit religiösen Themen beschäftigen. Bei uns in der Gemeinde werden gerne Witze über Moses erzählt. Karikaturen sind nur wegen des Überfalls auf „Charlie Hebdo“ ein Thema. Ich glaube auch, dass die Karikaturen nur ein Vorwand waren. Die Gewalt trifft ja auch Muslime selbst.

„Die Pegida-Anhänger haben Angst vor etwas, das nicht ihrem Weltbild entspricht.“ (Wolfgang Seibert Jüdische Gemeinde – Vorsitzender)
„Die Pegida-Anhänger haben Angst vor etwas, das nicht ihrem Weltbild entspricht.“ (Wolfgang Seibert Jüdische Gemeinde – Vorsitzender)
 

Die Gewalt muslimischer Radikaler trifft ja vor allem Muslime, wenn man die Zahl der Toten weltweit sieht. Fühlen sich Muslime in ihrer Gemeinde auch bedroht?
Simsek:
Ich sehe zwei Tendenzen als Gefahr. Das eine ist der Wahabismus, eine ultrakonservative theologische Strömung aus der Mitte des 19. Jahrhunderts, die den facettenreichen traditionellen Islam ablehnt. Salafismus ist übrigens nicht die richtige Bezeichnung, es ist kein Begriff für extremistische Tendenzen in unserer Gesellschaft. Der Wahabismus oder der Extremismus unter jungen Muslimen ist eine Gefahr, die man ernst nehmen sollte. Das andere ist eine zunehmende Islamfeindlichkeit in dieser Gesellschaft. Der Alltagsrassismus wird spürbarer. Mir haben kopftuchtragende Frauen berichtet, dass sie nach 15 Jahren nun ihre ersten Diskriminierungserfahrungen machen. Eine Frau hat mir berichtet, wie sie beim Einkaufen von einer älteren Dame angefleht wurde: „Bitte tu’ mir nichts.“ Wir bekommen seit den Anschlägen vermehrt Drohbriefe.

Drope: An den Demonstrationen in Paris haben ja auch Muslime teilgenommen. Terrorismus ist eine irregeleitete Ideologie. Der Terrorismus berührt zwar die Religion, aber er entspringt ihr nicht. In den Siebzigerjahren etwa waren viele von kommunistischen Idealen überzeugt. Ob die deutschen RAF-Terroristen in ihrem Denken wirklich kommunistisch waren, wage ich zu bezweifeln.

Und das gilt für alle Religionen gleichermaßen, der Terror benutzt die Religion als Rechtfertigung?
Drope:
Ich bin dagegen, das geschriebene Wort über das zu stellen, was das geschriebene Wort verheißt. Texte können nicht wichtiger sein als die Nächstenliebe und das Gebot, nicht zu töten. Das haben alle drei unserer Religionen gemeinsam. Der Terrorismus nimmt sich zum Alibi, was etwa der Islam sagt oder was Gott sagt. Und die IRA-Terroristen in Irland waren Christen.

Auch der norwegische Attentäter Anders Breivik hat sich auf das Christentum berufen...
Drope:
Ja, und da hat keiner gesagt, wir müssen uns davon distanzieren. Das hat man einfach vorausgesetzt. Weil es ein universales Gebot ist, das sagt: Du sollst nicht töten.

Seibert: Bei uns heißt es ja noch rigoroser: „Du wirst nicht töten.“ Ein sehr schönes Zitat aus dem Mittelalter ist: „Wer die Tora liest und sie wörtlich nimmt, hat sie nicht verstanden.“ Ein moderner Rabbiner hat gesagt: „Man kann sie wörtlich nehmen oder man kann sie ernst nehmen.“

„Extremisten sind theologische Analphabeten. Der IS interessiert sich nicht für den Koran.“ (Sedat Simsek
Vorsitzender der Ditib Nord)
„Extremisten sind theologische Analphabeten. Der IS interessiert sich nicht für den Koran.“ (Sedat Simsek Vorsitzender der Ditib Nord)
 

Wenn es um die heiligen Schriften geht, kommt oft die Forderung, auch der Islam bräuchte eine Epoche der Aufklärung. Muslime müssten lernen, die Schrift zu interpretieren. Stimmt das?
Simsek:
Das ist eine Scheindebatte, weil die sogenannte historisch-kritische Methode bei den Muslimen so alt ist, wie der Koran selbst. Wir bezeichnen das nur anders. Wir müssen den Islam nicht reformieren, wir müssen uns in sozial-gesellschaftlicher Hinsicht weiterentwickeln. Die Probleme, die wir haben, sind nicht religiös erklärbar. Sie haben historische oder soziale Ursachen. Wenn bei den Muslimen die Arbeitslosigkeit oder die schulischen Defizite größer sind als bei Nichtmuslimen, liegt das nicht daran, dass sie an den Koran glauben. Wenn man Achmed heißt, hat man schlechtere Bewerbungschancen.

Seibert: Ich habe schon vor Monaten nach den antisemitischen Ausfällen nicht verstanden, warum die Juden Demos organisieren sollen. Das Gleiche ist mit jetzt in den Kopf gekommen. Warum müssen die Muslime sich rechtfertigen? Warum mussten sie diese Mahnwachen vor Redaktionshäusern organisieren?

Drope: Es gab immer auch Beispiele für ein gutes Zusammenleben, etwa im mittelalterlichen Spanien, in Andalusien. Bis dann unterschiedliche Herrscherinteressen das friedliche Zusammenleben beendeten. Es sind sehr oft politische Interessen, die sich der Religionen bedienen. Die Herrscher wissen – Stichwort Gefühle – man kann die Emotionen da am besten schüren. Allein der Begriff „das Christentum“ ist schräg. Die Palette ist so breit. Es gibt viele christliche Traditionen, die mir fremd sind. Und so ist es im Islam und im Judentum auch. In Jerusalem gibt es Ultraorthodoxe und Ultraliberale, im muslimischen Indonesien gibt es eine Demokratie. Und der IS ist nicht „der Islam“.

Warum berufen sich die Extremisten dann ständig auf die Religion?
Simsek:
Das sind Menschen mit Verliererbiographien. Sie haben ein gebrochenes Verhältnis zu ihren Familien, zu ihrer Herkunftskultur und zur westlichen Kultur. Und diese Menschen in ihrem geistigen Verfall sind leichte Beute. Der Extremismus macht plötzlich Helden aus ihnen. Dabei sind es theologische Analphabeten. Der IS interessiert sich nicht für den Koran, sondern er instrumentalisiert den Koran für seine perfide Weltanschauung. Es gibt da übrigens Parallelen zum Rechtsextremismus. Diese Menschen haben ebenfalls Brüche in ihrer Biographie.

Seibert: Und die Übergänge sind fließend. Wir sind kürzlich von einem Islamisten bedroht worden und haben dessen Hintergrund recherchiert. Das war ein Deutscher, der aus dem Rechtsextremismus kam.

Simsek: Wir gehen davon aus, dass etwa 50 Prozent der Radikalen Konvertite sind. Es ist kein muslimisches Problem, sondern ein gesellschaftliches Problem. Das Sicherste, was man machen kann, ist, eine gute religiöse Vorbildung zu vermitteln. Das muslimische Kind, das mit dem Papa regelmäßig zum Freitagsgebet und in die Koranschule gegangen ist, hat ein Fundament, das es schützt gegen Ideologien. Die Extremen, die ich kenne, hatten nie etwas mit dem Gebet oder der Moschee zu tun.

Drope: Die Religion ist ein Glutherd. Jede Religion kann zu einem gefährlichen Feuer werden. Sie ist nicht immer nur kuschelig. Um diese Seite der Religion müssen wir wissen. Wir haben uns im Christentum angewöhnt, das Gefährliche hintenan zu stellen. Wir müssen deswegen immer wieder diskutieren, was in den heiligen Schriften steht. In den Religionen steckt aber auch die Kraft, Gewalt zu unterbrechen. Als Abraham eine Stimme hörte, war er bereit, seinen eigenen Sohn Gott zu opfern. Im letzten Moment sagte dann eine andere Stimme: „Nein, töte ihn nicht.“ Die eine Stimme sagte: „Gott fordert alles von dir.“ Die andere sagte: „Aber nicht das Leben von Menschen.“ Dass die zweite Stimme die Oberhand behält, ist, was Religionen leisten  müssen. Christen, Juden und Muslime berufen sich alle auf diesen Abraham und darauf, dass Gewalt unterbrochen werden muss.

„Wir sind in Bezug auf die interreligiöse
 Zusammenarbeit noch etwas schwerfällig.“ (Thomas Drope Propst)
„Wir sind in Bezug auf die interreligiöse Zusammenarbeit noch etwas schwerfällig.“ (Thomas Drope Propst)
 

Was bedeutet das für Ihre tägliche Arbeit?
Drope:
Religion hat zwei grundlegende Aufgaben. Wir stehen aufgrund unseres Glaubens Menschen bei, die in Not sind. Etwa in der Diakonie. Und wir müssen daran erinnern, dass Religion geistige Auseinandersetzung ist. Dazu gehört, schwierige Themen zu diskutieren.

Seibert: Das setzt auch voraus, die eigene Positionen in Zweifel zu ziehen und neu zu denken. Wir haben eine Frau in der Gemeinde, die islamfeindlich ist und mir dauernd schlimme Koran-Zitate schickt. Ich bin dazu übergegangen, ihr schlimme Tora-Zitate zurückzuschicken. Ich kann sie in der Diskussion nicht davon überzeugen, dass der Islam nichts Schlimmes ist. Ich kann nur zeigen, dass bei uns genau dasselbe steht.

Stichwort Pegida: Wovor haben diese Menschen Angst?
Seibert:
Sie haben Angst vor etwas, das nicht ihrem Weltbild entspricht. Interessant ist, dass diese Demonstrationen gegen die sogenannte Islamisierung des Abendlandes dort den größten Zulauf haben, wo wenige Muslime leben.

Drope: Ich glaube, das sind Menschen, die von sozialen Abstiegsängsten geprägt sind, die denken, sie bekommen nichts mehr ab. Sie machen andere zum Sündenbock. Ich habe an Weihnachten im Gottesdienst deutlich gesagt, dass das nicht christlich ist. Die Leute hier in der Kirche haben sich für diese klaren Worte bedankt. Wir sind alle anfällig für Fremdenfeindlichkeit und Rassismus. Ich kenne mich gut genug, um zu wissen, dass auch in mir Rassismus, Antisemitismus und Homophobie schlummern. Es ist darum wichtig, dass ich mich deshalb immer wieder überprüfe und mein in mir sitzendes Vorurteil überwinde.

Simsek: Pegida kann geschickt Ängste schüren. Und diese Ängste  werden auf Muslime übertragen. Demnach bekennt sich „der Muslim“ nicht zum Grundgesetz und ist potenziell ein gefährlicher Mensch. Diese Vorurteile, die Ereignisse in verschiedenen Teilen der Welt und die teilweise negative Berichterstattung sind eine ideale Kombination. Das ist wie Feuer und Pulver. Das ist eine traurige Entwicklung. Aber auf der anderen Seite gibt es genau so starke Gegendemonstrationen – gegen diesen dumpfen Rechtspopulismus.

Herr Simsek, Sie haben mal gesagt, je mehr Muslime mit Vorurteilen konfrontiert werden, desto eher ziehen sie sich zurück.
Simsek:
Als Minderheit in einer Gesellschaft ausgegrenzt zu werden, ist ein sehr unangenehmes Gefühl. Früher war das eine Form der Ausländerfeindlichkeit, heute ist  Islamfeindlichkeit, häufig unter dem Deckmantel der Islamkritik, salonfähig und kommt auch in der Mitte der Gesellschaft vor. Die politischen Debatten, die Berichterstattung in den Medien geben vielen Muslimen das Gefühl, sie könnten nicht zu dieser Gesellschaft gehören. Dann kapseln sich in der Tat viele Menschen ab. Und so entstehen auch auf dieser Seite Vorurteile. Und einer der Gründe, warum junge Muslime zu Radikalen werden, sind die eigenen Ausgrenzungserfahrungen.

Drope: Wichtig ist, sich auf die Seite derer zu stellen, die diffamiert werden. Es gibt zur Zeit eine hohe Bereitschaft der Menschen im Kreis Pinneberg, Flüchtlingen zu helfen. Das ist fantastisch. Und das ist für mich die klarste Antwort auf den Quatsch in Dresden. Im vergangenen Sommer etwa hat die jüdische Gemeinde einem Muslim Kirchenasyl gewährt. Ist das nicht toll? Diese Hilfsbereitschaft sollten wir stärken.

Wie sieht die Zusammenarbeit Ihrer Gemeinden aus?
Drope:
Ich muss zugeben, dass wir, also die evangelische Kirche, da recht schwerfällig sind. Einzelne setzen sich ein, besuchen die muslimische und jüdische Gemeinde, aber unsere Kirche ist sehr groß. Wir können da mehr machen. Herr Simsek hat etwa bereits angeregt, ein gemeinsames Gemeindefest zu feiern.

Seibert: Ich halte das auch für eine gute Idee.

Simsek: Wir veranstalten mindestens einmal im Jahr einen Tag der offenen Tür und  unser Gemeindefest, das Kermis, mit bis zu viertausend Besuchern über mehrere Festtage. Jeder Muslim bringt einen nicht muslimischen Besucher mit, so ist die Vereinbarung. Das ist dann der gelebte Dialog. Denn man verliert durch die menschliche Begegnung Klischees und Ängste. Das wollen wir in Zukunft noch besser und professioneller machen. Insbesondere wird die Arbeit von Frauen gemacht. In den Ditib-Gemeinden sind wir auch soweit, dass in jeder Ditib-Moschee zwei Frauen in den Vorstand gewählt werden. Bei uns sind die Frauen sichtbar und bestimmen mit, was gemacht wird.

Damit entkräften Sie auch ein gängiges Vorurteil, Frauen hätten im Islam keine Mispracherechte?
Simsek:
Genau. Auch wir stehen in der Verantwortung, diese Vorurteile abzubauen. Und da sind wir noch ein wenig zurückhaltend. Von uns wird etwa erwartet, uns von Gewalt zu distanzieren.  Die meisten Muslime denken, distanzieren kann man sich nur von einer Sache, der man zuvor nahe gestanden hat. Also, wie kann ich mich von Bin Laden distanzieren, ich war ihm niemals nahe? Wir haben gemerkt, dass es für viele Menschen in Deutschland nicht selbstverständlich ist, dass wir uns zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung  bekennen. Deshalb haben wir am vorletzten Freitag  bundesweit vor Medien- und Redaktionshäusern Mahnwachen abgehalten, die auch von prominenten Politikern begleitet wurden. Zudem haben wir eine  Deklaration veröffentlicht, in der wir uns ganz klar zu Meinungs- und Pressefreiheit bekennen. Am nächsten Tag gab es positive Berichterstattung. Das heißt, wenn man will und an der Sache arbeitet, dann gibt diese Gesellschaft uns auch eine faire Chance. Da müssen wir als Muslime selbst noch weiter an uns arbeiten. Aber wir sind auf einem guten Weg.

zur Startseite

Diskutieren Sie mit.

Die Kommentare wurden für diesen Artikel deaktiviert