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Streitgespräch Ralf Stegner und Ingbert Liebing : Ralf Stegner: „Die Brandreden von heute sind die Brandsätze von morgen“

vom
Aus der Redaktion des Flensburger Tageblatts

Die Landesvorsitzenden von SPD und CDU trafen sich beim sh:z zum Streitgespräch: Ralf Stegner und Ingbert Liebing über die hohen Flüchtlingszahlen, die Arbeit der Landesregierung und die Gefahr durch rechte Hetze.

Herr Liebing, wie nehmen Sie als Landesvorsitzender der CDU derzeit die Stimmung in der SPD zum Thema Flüchtlingspolitik wahr?

Liebing: Ich nehme sie suchend wahr, weil ich unterschiedlichste Töne aus der SPD höre. Es gibt auch Diskussionen in der eigenen Partei, das ist normal. Aber die SPD hat sich bei diesem Thema noch nicht gefunden.

Herr Stegner, wie nehmen Sie die CDU wahr?

Stegner: Die Kanzlerin hat einen Kurs eingeschlagen, der vieles aufgreift, was die SPD seit langem vertritt. Nur ist die Frage, ob die Union Angela Merkel folgt oder es doch lieber mit dem CSU-Vorsitzenden Horst Seehofer hält.

Herr Liebing sagt, die SPD sei in der Frage der Flüchtlingspolitik eine suchende Partei. Stimmt das?

Stegner: Nein. Die SPD ist eine Volkspartei. Insofern ist die gesamte Vielfalt der Gesellschaft bei uns vertreten. Aber wir haben eine klare Haltung in der Flüchtlingspolitik, die sich daran orientiert, Probleme nicht zu verschweigen, nicht die rosarote Brille aufzusetzen, sondern Antworten zu geben auf die Herausforderungen und berechtigten Fragen. Mit Besonnenheit und Tatkraft.

Liebing: Jedenfalls stelle ich fest, dass die SPD eine Reihe von Positionen korrigiert hat – auch die schleswig-holsteinische Landesregierung. Ministerpräsident Torsten Albig hat in seiner Regierungserklärung vergangene Woche eine völlig andere Linie eingeschlagen als noch vor vier Wochen. Im Übrigen: Was Ihren Eindruck von der Union anbelangt, liegen Sie falsch, Herr Stegner.

Schießen Sie los, Herr Liebing.

Liebing: Nicht Frau Merkel hat Ihre Politik übernommen, sondern Sie und Ihre Partei haben gerade in der vergangenen Woche im Bundestag und Bundesrat ein Gesetzespaket mitbeschlossen, das wir auf den Weg gebracht haben – mit vielen Punkten, die Ihre Partei in der Vergangenheit noch abgelehnt hat. Zum Beispiel die Ausweisung aller Balkanstaaten als sichere Herkunftsländer, den Vorrang von Sachleistungen vor Bargeld in den Erstaufnahmeeinrichtungen und konsequenteres Abschieben.

Stegner: Mit den Beschlüssen des Flüchtlingsgipfels hat der Bund endlich anerkannt, dass er mehr tun muss, um Länder und Kommunen bei der Aufnahme und Integration von Flüchtlingen zu unterstützen. Wir haben lange gefordert: Passt endlich die Flüchtlingszahlen der Realität an. Schleswig-Holstein war das erste Land, das von realistischen Flüchtlingszahlen ausgegangen ist.
Liebing: Obwohl die Zahlen nun auch vollkommen überholt sind.

Herr Stegner, Sie wollten noch etwas sagen...

Stegner: Frau Merkel ist diejenige, die – wie die SPD – sagt, es gibt keine Obergrenze im Asylrecht. So ist unsere Verfassung. Die Kanzlerin weiß genau, dass man in Deutschland den Zustrom von Flüchtlingen nicht friedlich begrenzen kann. Wollen Sie Tränengas an der Grenze? Wollen Sie den Einsatz von Schlagstöcken gegen Familien mit Kindern wie an osteuropäischen Grenzen? Wollen Sie das, Herr Liebing? Ich will das nicht. Und es würde so kommen, wenn man den Menschen suggeriert, Deutschland könne sich abschotten. Das geht aber nicht. Also machen Sie den Menschen nichts vor.

Liebing: Das ist doch gar nicht das Thema. Wir erreichen nur dann den Erhalt der guten Willkommenskultur, wenn wir die Möglichkeit haben zu helfen. Das verdient höchste Anerkennung. Aber wir müssen dafür sorgen, dass wir die Hilfe auf diejenigen konzentrieren können, die wirklich aus Angst um Leib und Leben fliehen.

Stegner: Sie fordern Abschiebe-TV, Privatisierung von Abschiebungen, Massengefängnisse an den Grenzen, was die sogenannten Transit-Zonen für Flüchtlingsfamilien ja wären. Das ist alles großer Unfug und hat weder mit Humanität noch mit Problemlösung zu tun. Und zu den Punkten, die Sie vorhin aufgezählt haben: Sachleistungen statt Bargeld zum Beispiel sind eine Kann-Regelung im Gesetz. Es muss aber auch sinnvoll sein und darf keinen zusätzlichen bürokratischen Aufwand, also Geld und Personal, auslösen. Es löst in Schleswig-Holstein aber zusätzlichen Aufwand aus. Deswegen gehe ich davon aus, dass wir das jenseits der zentralen Aufnahmestellen nicht praktizieren werden.

Herr Liebing?

Liebing: Es ist eine Tatsache, dass die SPD einer Reihe von Maßnahmen zugestimmt hat, die wir seit langem gefordert haben. Das ist auch gut so, weil es ein Stück dazu beiträgt, die Situation zu entspannen. Denn eines wissen wir: Der jetzige Zustand kann kein Dauerzustand sein. Es kann nicht sein, dass Deutschland weitestgehend alleine die Last schultert. Von daher ist der Einsatz der Kanzlerin für eine europäische Lösung richtig. Es ist ebenso richtig, dass sich Frau Merkel auf internationaler Ebene engagiert und sich zum Beispiel für eine Verbesserung der Flüchtlingslager in der Türkei einsetzt.

Stegner: Sie schmücken sich mit fremden Federn. Die Forderung, endlich in den Flüchtlingslagern in Jordanien, im Libanon und der Türkei für Besserung zu sorgen, kam von der SPD. Die Forderung ist erfreulicherweise aufgegriffen worden. Ich lobe Frau Merkel wirklich nicht jeden Tag, das bekenne ich freiwillig, aber sie packt an, was jetzt notwendig ist. Die Fluchtursachen bekämpfen, eine europäische Einigung herbeiführen, für faire Verteilung sorgen und sich in Deutschland darauf konzentrieren, was das eigentliche Problem ist, nämlich die Asyl-Verfahrensbeschleunigung. Herr de Maizière hat das seit Monaten nicht gemacht, weswegen die Zuständigkeit zu Kanzleramtsminister Altmaier gewandert ist.

Liebing: Herr Stegner, ich habe Ihnen zwei Sachen mitgebracht. Zum einen eine Rede, die ich zum Neujahrsempfang der CDU in Boostedt bereits im Januar gehalten habe...

Stegner: … die habe ich bedauerlicherweise nicht zur Kenntnis genommen. Daher freue ich mich, das jetzt nachzuholen.

Worauf wollen Sie hinaus, Herr Liebing?

Liebing: Ich habe die Dinge, über die wir jetzt sprechen, bereits im Januar aufgezeigt. Vorher hatten wir auch schon auf dem Landesparteitag darüber beschlossen. Die Fluchtursachen zu bekämpfen ist doch keine Erfindung der SPD. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass wir uns darum kümmern. Diese Position der Kanzlerin teilt jeder in der Union.

Stegner: Auch Herr Seehofer?

Liebing: Auch Herr Seehofer.
Stegner: Dann kann er das aber gut verbergen.

Liebing: Da brauchen Sie gar kein Erfindungsrecht für sich in Anspruch zu nehmen. Außerdem: Sie fordern gemeinsames Anpacken. Ich habe dem Ministerpräsidenten vor über fünf Wochen ein Angebot zur Zusammenarbeit gemacht, das wir angesichts der Größe der Herausforderung das Problem gemeinsam schultern. Auf den Brief, den ich Ihnen hier noch einmal mitgebracht habe, habe ich bis heute leider keine Antwort bekommen.

Kennen Sie den Brief, Herr Stegner?

Stegner: Ja, der ist mir bekannt. Herr Liebing, Sie verteilen hier Briefe und Reden, aber Sie schulden mir eine Antwort auf die Frage, warum Sie direkt nach dem Angebot an den Ministerpräsidenten gesagt haben, Sie seien der Meinung, man müsse Abschiebungen jetzt auch mit Kameras öffentlich begleiten. Warum machen Sie sowas? Das ist doch großer Unfug.

Liebing: Ich muss mich weder rechtfertigen noch verteidigen. Ich setze mich in Berlin in erster Linie für die Kommunen und das Land ein. Ich kümmere mich darum, die Leistungen für die Kommunen vom Bund sicherzustellen. Mir geht es darum, dass das, was der Bund leistet, auch wirklich vor Ort ankommt. Da wäre ich dankbar, wenn die schleswig-holsteinische Landesregierung das genauso handhaben würde. In Berlin ist das Ansehen der Landesregierung auch so schlecht, weil genau diese Leistungen – und die Verabredungen, die getroffen werden – anschließend von der Landesregierung nicht umgesetzt werden. Das war im letzten Jahr mit dem Winterabschiebestopp so und das ist jetzt mit dem Geldfluss von Bund zu Ländern zu Kommunen so.

Stegner: Das ist nicht wahr und das wissen Sie auch, Herr Liebing. Wir haben in kürzester Zeit die Anzahl der Erstaufnahmeeinrichtungen vergrößert. Wir haben viel für die Förderung von Deutsch als Fremdsprache getan. Wir haben die Integrationsleistungen gefördert und uns frühzeitig auf einen veränderten Haushalt eingestellt. Zudem haben wir übrigens viel mehr freiwillige Rückkehrer als andere Bundesländer.

Liebing: Gut 500 freiwillige Rückkehrer und 358 Abschiebungen in diesem Jahr. Das steht in keinem Verhältnis zu den tausenden Ausreisepflichtigen.

Kann die Flüchtlingsfrage zu einer Gefahr für die staatliche Ordnung in Deutschland werden?

Liebing: Ich will es nicht hoffen. Ich gehe davon aus, dass das, was wir jetzt als Maßnahmen ergreifen auch zum gewünschten Erfolg führt. Es geht darum, zu ordnen und zu steuern, was aus dem Lot geraten ist, aber auch den Zuzug zu begrenzen. Es gehört zur Ehrlichkeit dazu, dass ein Flüchtlingsstrom dieser Größenordnung, wie wir ihn aktuell erleben, kein Dauerzustand sein kann.

Stegner: Statt in Deutschland über Abgrenzung zu reden, sollten wir lieber zusammenhalten. Wir müssen klarmachen: Wenn wir bezahlbaren Wohnraum bauen, dann tun wir das nicht nur für Flüchtlinge, sondern für alle. Wir können soziale Verteilungskonflikte nicht gebrauchen. Das spielt den Rechtspopulisten in die Karten. Die CDU hat in Sachsen lange mit der AfD geflirtet. Das Ergebnis ist eine aufgeheizte öffentliche Debatte mit menschenverachtender Propaganda, die dazu beiträgt, dass die Hemmschwelle gesunken ist, Gewalt auszuüben. Es gibt immer mehr Übergriffe auf Flüchtlingsheime, Rekordzahlen in diesem Jahr. Angriffe auf Politiker...

Liebing: Das wollen Sie mir doch nicht vorwerfen, oder?
Stegner: Ich werfe Ihnen das nicht vor. Ich sage nur, man hätte sich in Teilen der Union – beispielsweise in Sachsen – sehr viel früher und klarer von den Rechtspopulisten abgrenzen müssen. Intoleranz und Menschenfeindlichkeit dürfen in Deutschland keinen Platz haben. Die Brandreden von heute sind die Brandsätze von morgen.

Liebing: Die Union und auch ich persönlich brauchen von Ihnen keine Belehrung. Bei uns gibt es eine klare Abgrenzung zu politischem Extremismus – von links und rechts. Sie sollten übrigens das gleiche, was Sie zum rechten Spektrum einfordern, auch für das linke selber tun.

Stegner: Soviel ich weiß, gibt es von der Seite keine Brandanschläge auf Flüchtlingsunterkünfte.

Was ist die größere Gefahr für die staatliche Ordnung: Die hohen Flüchtlingszahlen oder rechtsextremistische Strömungen, wie sie auch bei Pegida zu erkennen sind?

Stegner: Die größere Gefahr sind tatsächlich diejenigen, die unsere Gesellschaft spalten wollen. Es ist ein Glücksfall, dass noch nicht mehr passiert ist. Die demokratischen Parteien müssen sich stärker von rechts abgrenzen. Da spreche ich ausdrücklich auch die CSU an.

Liebing: Ohne jede Äußerung von Herrn Seehofer verteidigen zu wollen, möchte ich eine Lanze für ihn und die bayerische Staatsregierung brechen. Dieses Bashing von Bayern, CSU und Seehofer ist angesichts dessen, was gerade Bayern in der Flüchtlingsproblematik leistet, vollkommen deplatziert. Nirgendwo sonst sind der Druck und die Problemlage so scharf wie dort. Dagegen ist es in Schleswig-Holstein noch entspannt.

Brauchen wir nicht ein bundespolitisches Signal der Abgrenzung nach rechts – aber auch die klare gemeinsame Aussage, dass wir in der Flüchtlingspolitik anders vorgehen müssen als wir es bisher getan haben?


Stegner: Wir haben drei Parteivorsitzende in der Regierung. Davon schwenkt einer immer nach rechts aus. Herr Seehofer. Das ist das Problem. Es geht nur gemeinsam. Über Integration haben wir noch gar nicht geredet. Dafür braucht es zweistellige Milliardenbeträge jährlich in den kommenden Jahren. Das würden Frau Merkel und Sigmar Gabriel verabreden können, aber weder Herr Seehofer noch große Teile der Union würden das mitmachen.

Herr Liebing, was sagen Sie dazu?

Liebing: Das Thema ist nicht, dass sich drei Parteivorsitzende nicht einig werden. Was ich erwarte ist, dass wir die Situation ordnen und den Zuzug begrenzen. Wir können es alleine national nicht lösen, aber selbstverständlich haben wir auch nationale Möglichkeiten.

Stegner: Dann machen Sie doch mal einen konkreten Vorschlag, wie Sie sich das vorstellen! Wollen Sie einen Grenzzaun?

Liebing: Das Gesetz, das wir auf dem Weg gebracht haben, ist ein Aspekt der nationalen Möglichkeiten. Und die Transitzonen...
Stegner: Wollen Sie einen Grenzzaun? Antworten Sie doch mal konkret?

Liebing: ...dienen einer konsequenteren Abschiebung. Die Pläne für die Transitzonen liegen auf dem Tisch. Als ein Baustein zur Lösung der Situation.

Wenn wir fünf Jahre vorspulen. Welche Gesellschaft werden wir haben?

Stegner: Man darf die derzeitige Situation nicht verniedlichen. Aber wir müssen es schaffen, den Menschen zu vermitteln, dass wir uns kümmern. Wir benötigen schnelle sprachliche Integration, die Kinder müssen die Schulen besuchen. Wir müssen dafür sorgen, das diejenigen, die absehbar hierbleiben, Chancen haben, auf den Arbeitsmarkt zu gelangen. Wenn wir das hinbekommen, werden wir immer noch hart arbeiten müssen, aber wir werden einen Teil der Probleme lösen, die wir jetzt haben, nämlich den demografischen Wandel und den Mangel an Fachkräften. Ich will das nicht idealisieren, aber mit Zuversicht, Tatkraft und ohne Angstmacherei können wir die Herausforderungen lösen. Vor hundert Jahren war Deutschland das Land, vor dem alle Angst hatten. Heute sind wir das Land der Hoffnung.

Herr Liebing, können Sie sich dem anschließen?

Liebing: In einigen Punkten ja. Deutschland ist ein schönes Land. Wir können stolz darauf sein, was wir aufgebaut haben. Die Schwierigkeit ist, heute eine Vorstellung zu entwickeln für die Zeit in fünf Jahren. Wir wissen nicht einmal, wie die Flüchtlingsbewegung in drei oder sechs Monaten aussieht. Eines aber wissen wir: Dass es uns in einer Form beanspruchen wird, wie wir es in keiner Art und Weise vorher erlebt haben. Es ist eine vollkommen neue Dimension der Integration.


Das Interview im Video:

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erstellt am 23.Okt.2015 | 19:25 Uhr

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