Interview Ursula von der Leyen: „Der Kreml verhält sich nicht konstruktiv“

Von Marion Trimborn/Uwe Westdörp | 02.09.2017, 13:49 Uhr

Die Verteidigungsministerin über die Drohgebärden Russlands, Milliardenbedarf in der Bundeswehr und Lkw aus den 80ern.

Frau von der Leyen, die Nato prüft, wie sie auf einen möglichen Bruch des INF-Abrüstungsabkommens durch Russland reagieren soll. Stehen wir vor einer drastischen Verschlechterung der Ost-West-Beziehungen? Was ist Ihr Ratschlag?

Natürlich besorgt uns das gesamte sicherheitspolitische Verhalten des Kreml – angefangen von der eklatanten Verletzung des Völkerrechts durch die gewaltsame Annexion der Krim, über militärische Drohgebärden gegenüber Nachbarstaaten bis hin zu Hinweisen, das Russland gemeinsame Vereinbarungen zur Rüstungskontrolle unterläuft. Wir nehmen diese Hinweise sehr ernst, und das macht uns große Sorgen. Der INF-Vertrag zwischen den USA und Russland zur Abschaffung und Vernichtung von Mittelstreckenraketen hat Europa seit 1987 sicherer gemacht. Wir haben ein zentrales Interesse, dass dieser Pfeiler der europäischen Sicherheitsarchitektur erhalten bleibt. Es ist nun an Russland, die selbst geschürten Zweifel an seiner Vertragstreue im Dialog mit den USA und auch der Nato auszuräumen. Leider verhält sich der Kreml in nahezu allen Fragen der Rüstungskontrolle nicht konstruktiv. Das muss sich als erstes ändern, wenn Russland Vertrauen zurückgewinnen will.

Um beim Thema Atomwaffen zu bleiben. Schon 2010 haben CDU/CSU, SPD, FDP und Grüne einen Bundestagsbeschluss für einen Abzug der US-Atomwaffen aus Deutschland unterstützt. Wann ist es endlich soweit? Was tut die Bundesregierung für dieses Ziel?

Wir alle verfolgen das Fernziel, weltweit die Zahl von Atomwaffen zu reduzieren. Wichtig ist und bleibt aber, dass dies gleichgewichtig auf allen Seiten geschieht, da einseitige Maßnahmen die Risiken nur erhöhen würden. Daran halten wir gerade angesichts der aktuell sehr angespannten Situation fest. Für diesen Prozess der gegenseitigen vertrauensbildenden Schritte setzt sich die Bundesregierung nach wie vor konsequent ein.

Im Wahlkampf wird heftig über das Nato-Ziel gestritten, die Verteidigungsausgaben bis 2024 „schrittweise in Richtung 2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts“ zu erhöhen. Das könnte auf Mehrausgaben von 30 Milliarden Euro im Jahr hinauslaufen. Aber Sie bleiben dabei…?

Dieses Ziel wird von 29 Staaten getragen, von denen übrigens 22 europäische Staaten sind. Dahinter steht das Wissen und das Versprechen, dass wir einander nur schützen und stützen können, wenn jeder sein Scherflein dazu beiträgt. Es würde niemand verstehen, wenn ausgerechnet das wirtschaftlich und politisch starke Deutschland sagt, die andern sollen mal liefern, aber wir beanspruchen trotzdem den Schutz der Gemeinschaft.

Und wofür benötigt die Bundeswehr so viel zusätzliches Geld?

Die Bundeswehr ist seit der Wiedervereinigung 25 Jahre lang geschrumpft. Am Anfang war das richtig, denn es wurde immer friedlicher um uns herum. Während der Wirtschafts- und Finanzkrise wurde dann gekürzt um des Kürzens willen. Das blieb nicht ohne Folgen. Mittlerweile kann jeder sehen, welche Lücken im Material der Bundeswehr aufgerissen wurden. Zeitgleich sind in den letzten drei Jahren durch Russlands verändertes Verhalten und das Auftauchen des sogenannten islamischen Staates die Aufträge an die Bundeswehr gestiegen. Deshalb haben wir die Trendwenden beim Personal und beim Material eingeleitet. Und das ist auch gut so: Wir haben Lastwagen aus den 70er-Jahren, wir haben Fregatten und Funkgeräte aus den 80er-Jahren. Allein die Funkgeräte zu ersetzen, kostet rund fünf Milliarden Euro. Ich habe deshalb im letzten Jahr dem Parlament einen detaillierten 130 Milliarden Euro Investitionsplan vorgelegt, der bis ins Jahr 2030 reicht. Und der enthält nur das Notwendigste, um die Soldaten für die Einsätze auszustatten, in die das Parlament sie schickt.

Wie könnten die Mehrausgaben finanziert werden? Finanzstaatssekretär Jens Spahn hat erklärt, er könne sich zugunsten des Wehretats auch eine Kürzung von Sozialausgaben vorstellen. Einverstanden?

Nein. Es geht ja um eine schrittweise Erhöhung der Mittel für die Bundeswehr bis Mitte des nächsten Jahrzehnts. Wir haben doch in den vergangenen Jahren gezeigt, wie es auch ohne solche Einschnitte möglich ist, sich durch solide Finanz- und Wirtschaftspolitik finanzielle Spielräume zu erarbeiten. Die Erfolge können sich sehen lassen: Es hatten noch nie so viele Menschen Arbeit in Deutschland wie heute. Finanzminister Wolfgang Schäuble kommt ohne neue Schulden aus. Und zugleich ist es unter Angela Merkel gelungen, den Etat für Bildung und Forschung des Bundes fast zu verdoppeln.

Die EU-Staaten geben jährlich mehr als 260 Milliarden Euro für Verteidigung aus, beinah viermal so viel wie Russland. Sollte man nicht erst einmal über eine engere Zusammenarbeit der europäischen Armeen Synergien heben, bevor noch mehr Geld fließt?

Unsere Zukunft ist eine europäische Sicherheits- und Verteidigungsunion. Da haben wir im laufenden Jahr große Sprünge nach vorne gemacht. Wir haben eine gemeinsame Kommandozentrale auf den Weg gebracht und schaffen einen europäischen Verteidigungsfonds genau mit dem Ziel, Ausrüstung einheitlich zu beschaffen. Dadurch lassen sich auf mittlere Sicht Milliarden sparen. Aber erst müssen wir kräftig investieren. Der Spareffekt kommt ja erst dann, wenn wir gemeinsame Systeme betreiben. Heute haben wir aber etwa noch mehrere Dutzend Arten geschützter Fahrzeuge in Europa. Wir wollen wichtige Systeme der Zukunft künftig gemeinsam entwickeln und anschaffen. Dazu zählt auch das große Thema Digitalisierung und Cyberraum. Wir haben als Europäer verstanden, dass wir eigenständiger werden und uns um Stabilität in unserer Nachbarschaft selbst kümmern müssen. Ich sehe etwa die Nato überhaupt nicht in Afrika. Aber ich sehe uns als Europäer mit der breiten Palette auch an zivilen, wirtschaftlichen und diplomatischen Möglichkeiten sehr wohl als unverzichtbar auf dem Nachbarkontinent, mit dem uns das Mittelmeer verbindet.

Man sieht an der Ausrüstung und den Problemen etwa beim Militärtransporter A400M oder dem Kampfhubschrauber Tiger, der jüngst in Mali abgestürzt ist, dass es noch viele Schwierigkeiten gibt. Stimmt der Eindruck, dass die Bundeswehr nicht in der Lage ist, das Geld sinnvoll auszugeben?

Im Gegenteil. Wir haben es in dieser Legislaturperiode nicht nur geschafft, den Etat komplett für moderne Ausstattung sowie bessere Arbeitsbedingungen für die Soldatinnen und Soldaten auszuschöpfen, sondern wir haben dem Parlament auch einen konkreten Investitionsplan vorgelegt und ein modernes Rüstungsmanagement eingeführt. Wir haben Aufträge im Wert von 30 Milliarden Euro eingebracht, das ist fünfmal mehr als in der Zeit davor. Aber bis das Material auf dem Hof steht und die Ausstattungslücken gefüllt sind, dauert das natürlich einige Jahre.

Es gab eine große Debatte um die rechtsextremen Umtriebe von Franco A. Dabei mussten Sie viel Kritik einstecken, nachdem Sie der Truppe pauschal ein Haltungsproblem vorgeworfen haben. Wie wollen Sie den Rückhalt wiedergewinnen?

Ich mache jetzt sehr viele Truppenbesuche, und das zahlt sich aus, es sind jedes Mal 200 bis 500 Soldaten da. Es ist wichtig, direkt und ungefiltert mit der Truppe die Probleme anzusprechen und nicht über verschiedene offizielle Ebenen. Die Bundeswehr umfasst ja 250.000 Menschen, mehr als die Stadt Aachen. Den allermeisten Soldatinnen und Soldaten ist klar, dass wir nach den teils beschämenden Vorfällen des Frühjahres nicht einfach zur Tagesordnung übergehen können. Die Gesellschaft schaut sehr genau hin, wie wir mit unseren Problemen umgehen und ob wir etwas unter den Teppich kehren. Ich werbe dafür, dass wir mit offenem Visier diskutieren. Das gilt auch für das Thema Tradition. Da ist doch die Frage: Warum starren wir so sehr auf die zwölf dunkelsten Jahre unserer Geschichte, wenn wir 62 Jahre stolze Jahre Bundeswehr haben, warum erzählen wir nicht mehr darüber?

Was heißt das konkret? Wollen Sie die Armee der Einheit oder die Armee der Fluthelfer sein?

Wir diskutieren nun mit reger Beteiligung der Truppe den Traditionserlass, der 35 Jahre alt ist. Ich bin sicher, in 62 Jahren Bundeswehr gibt es viel, worauf wir stolz sein können. Was sind zum Beispiel die Geschichten hinter den Gefallenen und Verwundeten in den Einsätzen, was sind die Geschichten hinter besonderen Missionen und hinter schweren Schicksalsschlägen. Wer erzählt sie, wer macht sie uns bewusst? Meine Aufgabe ist nicht, das von oben zu verordnen, wir werden das gemeinsam erarbeiten.

Sie haben öffentlich gesagt, dass Sie auch nach der Bundestagswahl gerne Verteidigungsministerin bleiben wollen. Was würden Sie anders machen?

Das Wichtigste ist, den eingeschlagenen Modernisierungskurs der Bundeswehr zu verfestigen. Wir haben mit den Trendwenden begonnen, das braucht aber noch ein gerüttelt Maß an Zeit, bis alles in der Truppe ankommt. Und ich würde das direkte Kommunizieren mit der Truppe voranbringen. Drittens ist Digitalisierung ein zentrales Thema und natürlich der Aufbau der Europäischen Verteidigungsunion.


Sie sind ja nicht nur Verteidigungsministerin, sondern auch CDU-Politikerin. Welche Koalitionsmöglichkeiten sehen Sie nach der Wahl?

Wir wissen aus den Umfragen, dass es auf jedes Prozent ankommt. Deshalb müssen wir uns eine eigene breite Mehrheit erarbeiten. Die einzige Koalition, die wir für uns ausschließen, ist die mit der Linken und der AfD.

Planen Sie Initiativen, um der AfD das Wasser abzugraben?

Ich glaube, die Menschen merken seit dem Brexit und den Wahlen in den USA selbst, was der Populismus anrichtet und dass einfache Antworten nach einer Wahl schnell in sich zusammenfallen. Und die AfD tut täglich ihr Übriges, um zu zeigen, wessen Geistes Kind sie ist.

Auch in Niedersachsen sind im Oktober Wahlen. Wie wäre es denn mit einem Posten in Ihrer alten Heimat Hannover?

Ich bin sehr gerne in Hannover zu Hause, aber mein Platz ist in Berlin, und Bernd Althusmann ist ein hervorragender Ministerpräsident für Niedersachsen, und darauf arbeiten wir hin.