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Interview : Sexismus-Forscherin: „Frauen sind genauso sexistisch wie Männer“

vom
Aus der Redaktion des Flensburger Tageblatts

Sexismus-Forscherin Laura Saldarriaga von der Uni Bielefeld über die Entstehung von Sexismus, Balletttänzer und Männer, die Frauen ihren Sitzplatz anbieten.

shz.de von
erstellt am 01.Jul.2017 | 11:33 Uhr

Frau Saldarriaga, wann haben Sie das letzte Mal Sexismus erlebt?
Als wir am Sonnabend Salsa tanzen waren, wollte mir ein Freund den Eintritt bezahlen. Das finde ich sexistisch.

Warum?
Weil er es mir nur angeboten hat, weil ich eine Frau bin. Aber ich arbeite, ich kann es selbst bezahlen. Das habe ich ihm auch so gesagt. Viele Männer finden das dann nicht so nett.

Ist das Angebot denn nicht einfach zuvorkommend?
Ja, schon. Mein Problem damit ist, dass es dazu beiträgt, dass ich nicht als erwachsene, kompetente und selbstständige Frau wahrgenommen werde.

Wie oft erleben Sie im Alltag Sexismus?
Jeden Tag. Ich reagiere nicht immer darauf, weil ich daran gewöhnt bin. Aber wenn man etwa in der Bahn einen Sitzplatz angeboten bekommt, nur weil man eine Frau ist, ist das sexistisch.

Was ist denn überhaupt Sexismus?
Sexismus hat, wie alle stereotypen Verhaltensweisen, drei Ebenen. Grundsätzlich basiert er auf den Einstellungen, die jeder Mensch zu einem bestimmten Geschlecht hat – und zwar ohne zu wissen, ob sie stimmen. Solche typischen Einstellungen sind etwa, dass Frauen ein gutes Einfühlungsvermögen haben und Männer nicht über Gefühle reden können. Oder dass Frauen sensibel und Männer stark sind. Von dort ist es dann nicht mehr weit zu Vorurteilen, also Einstellungen mit Wertungen. Etwa, dass die Sensibilität der Frauen schlecht ist und die Stärke von Männern gut. Und das führt zu diskriminierenden Verhaltensweisen: Eine Frau wird nicht befördert, weil sie als zu weich gilt. Oder ein Mann kann sich angeblich nicht gut um Kinder kümmern, weil er unsensibel ist.

Und wo beginnt bei diesen drei Ebenen der Sexismus?
Als Psychologin weiß ich, dass man eine Verhaltensweise nur ändern kann, wenn man seine Einstellung dazu ändert. Deshalb fängt Sexismus schon bei der stereotypen Einstellung an, die wir zu etwas haben.

Forscher streiten immer noch darüber, wie stark die Geschlechterunterschiede im Gehirn sind. Aber womöglich verhalten sich Frauen und Männer einfach von Natur aus unterschiedlich.
Schon, aber es gibt eben immer auch Frauen und Männer, die anders sind. Das Problem ist, dass man alle über einen Kamm schert – dass man also Frauen grundsätzlich für gefühlsbetont hält und nicht eine bestimmte Frau.

Warum werden durch Sexismus meistens Frauen benachteiligt?
Weil wir patriarchalische Strukturen haben. Trotz Bundeskanzlerin haben Männer in unserer Gesellschaft mehr Macht als Frauen. Sexismus wirkt da als eine Systemrechtfertigung. Allerdings werden sexistische Verhaltensweisen auch von Frauen unterstützt: Viele finden das System so in Ordnung, wie es ist, weil es für ein Individuum oft bedrohlich ist, seine Sichtweise auf die Welt zu ändern.

Das heißt, Frauen sind genauso sexistisch wie Männer?
Ja. In Untersuchungen haben wir herausgefunden, dass Frauen fast genauso viele sexistische Einstellungen wie Männer haben. Auch sie glauben, dass Frauen inkompetenter und schwächer sind, besser lesen und schlechter rechnen können. Auch sie erwarten bestimmte Verhaltensweisen von den Geschlechtern und verhalten sich deshalb diskriminierend. Und für viele Frauen ist es wichtig, Hausfrau zu sein oder von Männern beschützt zu werden. Wir nennen das wohlwollenden Sexismus. Feindseliger Sexismus dagegen wird hauptsächlich von Männern unterstützt.

Interessant ist ja, dass „Weichei“ oder „Mädchen“ für Männer eine Beleidigung ist, während eine Frau, die „ihren Mann steht“, weil sie „tough“ ist, das als Kompliment verstehen darf.
Das kommt, weil in unserer Gesellschaft Weiblichkeit abgewertet wird: Angeblich weibliche Eigenschaften werden als schlecht angesehen, vermeintlich männliche gelten als positiv. Es ist auch eher anerkannt, dass eine Frau Fußball spielt als dass ein Mann Ballett tanzt.

Welche Klagen über Sexismus hören Sie am häufigsten?
Dass Frauen immer noch schlechter bezahlt werden und schwieriger Karriere machen. In Bewerbungsgesprächen werden Frauen auch manchmal gefragt, ob sie planen Kinder zu kriegen – Männer aber in der Regel nicht, weil man davon ausgeht, dass nur die Mütter zu Hause bleiben. Das ist diskriminierend.

Gibt es Bereiche, in denen Sexismus besonders ausgeprägt ist?
In der privaten Wirtschaft ist es besonders schwer als Frau eine Führungsposition zu bekommen. Männerfeindlich ist der Beruf des Erziehers. Da gibt es schnell Vorurteile, dass Männer, die das machen, pädophil oder schwul sind. Viele Kindergärten wollen gern Männer, weil sie meinen, dass Kinder ein männliches Vorbild brauchen, das mit ihnen tobt oder Fußball spielt. Letztlich ist das auch wieder sexistisch. Nicht sexistisch wäre, wenn Männer und Frauen die gleichen Aufgaben hätten, die nur individuell variieren. Aber für vieles ist unsere Gesellschaft noch nicht so weit.

Einen Aufschrei gab es 2013, als der damalige FDP-Fraktionschef Rainer Brüderle zu einer Journalistin sagte: „Sie könnten ein Dirndl auch ausfüllen.“ Viele Männer wandten daraufhin ein, dass sie sich vor lauter politischer Korrektheit gar nicht mehr trauten, etwas zu sagen. Wo liegt die Grenze?
Die Bemerkung Brüderles war nicht nur sexistisch, sondern auch sexuelle Belästigung. Er hat die Frau nicht ernst genommen und sie aufgrund ihres Körpers und nicht aufgrund ihrer Tätigkeit beurteilt. Gerade wenn man in einer Machtposition oder prominent ist, sollte man vorsichtig sein.

Einige Frauen hätten vielleicht einfach einen Spruch zurückgegeben und es gar nicht schlimm gefunden...
Wenn sich keiner beleidigt fühlt, ist es in Ordnung, aber das kann man nie wissen. Wenn man die Person kennt, kann man ja normalerweise einschätzen, ob sie es witzig findet oder nicht. Sonst sollte man sich entschuldigen, wenn man etwas gesagt hat, das nicht in Ordnung ist. Letztlich unterstützen solche Bemerkungen und Witze aber immer die stereotypen Strukturen.

Wie reagiert man denn am besten, wenn man Sexismus begegnet?
Das ist die Frage, die mir Freunde immer stellen: Was macht man da? Was ich mache, ist, Männer und Frauen gleich zu behandeln: Beiden die Tür aufzuhalten, beiden Hilfe beim Tragen anzubieten oder ihnen ein Getränk auszugeben. Und wenn ich das Verhalten eines Bekannten nicht in Ordnung finde, sage ich es nett, aber direkt. Manche entschuldigen sich dann, andere machen sich lustig darüber, einige sind sauer und nennen mich Feminazi. Ich glaube, dass man das meiste mit dem eigenen Verhalten beeinflussen kann. Dadurch, dass ich keine stereotype Frau bin und nicht stereotyp mit Menschen umgehe, bewirke ich etwas in meiner Umgebung. Allerdings bin ich selbst auch manchmal sexistisch...

Wann zum Beispiel?
Letztens haben sich in der Disco einige Leute mit dem Türsteher gestritten und ich dachte: Dieser Mann wird den Türsteher gleich schlagen. Am Ende war es aber eine Frau, die ihn schlug.

Naja, normalerweise sind Männer aber auch aggressiver...
Schon, aber natürlich schlagen auch Frauen.

Wie beurteilen Sie abschließend also die Lage des Sexismus in Deutschland?
Einerseits ist Sexismus alltäglich. Andererseits ist die Lage hier im Vergleich zu anderen Ländern nicht so schlecht. Ich bin aus Kolumbien, da erlebt man blöde Kommentare oder Blicke von Männern auf ganz anderem Niveau.
 

Unsere Gesprächspartnerin
 
Laura Saldarriaga ist Sexismus-Forscherin an der Uni Bielefeld. „Einige sind sauer und nennen mich Feminazi“, sagt sie.
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