Interview mit Bundespräsident Steinmeier : "Der Westen ist mehr als eine Himmelsrichtung"

Vor 400 Jahren begann der Dreißigjährige Krieg, vor hundert Jahren endete der Erste Weltkrieg. Was hat die Menschheit daraus gelernt? Der Bundespräsident im Interview mit den Zeitungen der Städte des Westfälischen Friedens. Foto: Marco Urban
Vor 400 Jahren begann der Dreißigjährige Krieg, vor hundert Jahren endete der Erste Weltkrieg. Was hat die Menschheit daraus gelernt? Der Bundespräsident im Interview mit den Zeitungen der Städte des Westfälischen Friedens. Foto: Marco Urban

Außenpolitisch rät der Bundespräsident Europa zu mehr Selbstbewusstsein, innenpolitisch warnt er vor einer neuen Faszination des Autoritären, international empfiehlt er eine stärkere Achtung des Völkerrechts – auch durch den Westen. Wir sprachen mit Frank-Walter Steinmeier in seinem Amtszimmer im Schloss Bellevue.

shz.de von
11. Juli 2018, 05:00 Uhr

Osnabrück | Von Burkhard Ewert, Ralf Geisenhanslüke und Norbert Tiemann

Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat die Staaten der Europäischen Union vor dem Auftakt des Nato-Gipfels in dieser Woche zu einem neuen gemeinsamen Selbstbewusstsein aufgerufen. In einem Interview mit unserer Redaktion sagte er „wir Europäer müssen mehr Verantwortung für uns selbst übernehmen“. Die Veränderungen im Verhältnis zu den USA seien "mit den Händen zu greifen".

Steinmeier riet dazu, das Ziel, die Verteidigungsausgaben der Nato-Staaten auf zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts anzuheben, dabei nicht allzu wichtig zu nehmen. Der Wert solle „nicht unser sicherheitspolitisches Denken dominieren“. Mit Militärausgaben in dieser Höhe sei zudem lange nicht entschieden, ob sie der Sicherheit dienten oder nicht, sagte Steinmeier und erinnerte an die Kriege im Irak und in Libyen.

Unter Verweis auf die westlichen Angriffe dort mahnte der Bundespräsident eine stärkere Beachtung des Völkerrechts an - auch durch den Westen. "Wir müssen sehr achtgeben, dass wir nicht durch politische Interessensentscheidungen einer Erosion des über Jahrhunderte gewachsenen und errungenen Völkerrechts Vorschub leisten“, antwortete Steinmeier auf die Frage, ob die Russen mit ihrer Kritik an doppelten Standards des Westens etwa bei Angriffen in Syrien und Libyen so falsch lägen.

Frank-Walter Steinmeier im Schloss Bellevue mit NOZ-Chefredakteur Ralf Geisenhanslüke und Vize Burkhard Ewert (von links). Foto: Marco Urban
Marco Urban
Frank-Walter Steinmeier im Schloss Bellevue mit NOZ-Chefredakteur Ralf Geisenhanslüke und Vize Burkhard Ewert (von links). Foto: Marco Urban

Der Bundespräsident äußerte sich im Vorfeld der Verleihung des Westfälischen Friedenspreises an die drei baltischen Staaten an diesem Wochenende, bei der er die Laudatio hält. „Eine der Lehren, die wir aus dem Friedensschluss von Münster und Osnabrück des Jahres 1648 gezogen haben, war die Einhegung der Gewalt durch das Völkerrecht“, sagte er. In den Jahrhunderten danach sei es gelungen, „gerade auch das Kriegsvölkerrecht bis hin zur UN-Charta auszubuchstabieren“. Dies sei ein ungeheurer zivilisatorischer Gewinn gewesen, der nicht gefährdet werden dürfe.

Das Interview hat folgenden Wortlaut:

Herr Bundespräsident, in einigen Tagen wird in Münster der Internationale Preis des Westfälischen Friedens vergeben. Henry Kissinger hat in seinem Buch „Weltordnung“ geschrieben, dass die Prinzipien dieses Friedensschlusses von 1648 empfohlen werden können zu Lösung aktueller Konflikte. Sehen Sie das auch so?

Geschichte ist kein Handbuch – mit Formeln zur Lösung der Probleme von heute. Aber auch wenn die Bedingungen heute völlig anders sind als vor fast 400 Jahren: Es gibt verschiedene Aspekte, die den Vergleich interessant und lohnend machen: die Art, wie die Verhandlungen geführt worden sind und die Rolle einer dritten Partei als Vermittler. Aus meiner Sicht war das Entscheidende der Verzicht aller Seiten auf den Anspruch, die endgültige Wahrheit zu vertreten, vor allem im Hinblick auf das Religiöse. Der Westfälische Friede war am Ende eine Tür, durch die man hindurchgehen musste nach 30 Jahren Krieg, Elend und Tod in Europa, um das zu erreichen, wovon wir noch heute profitieren, nämlich religiöse Pluralität. Es entstand religiöse Toleranz, die anwuchs zum Respekt der Religionen untereinander und, was mindestens genauso wichtig ist, auch zum Respekt der Gläubigen gegenüber den Nichtgläubigen. Ich bin davon überzeugt: Das Prinzip der Toleranz kann entscheidend zum Frieden beitragen. Gerade mit Blick auf zahlreiche Konflikte, bei denen vielleicht nicht die Religion der Auslöser gewesen ist, sie aber benutzt wurde, um sie zu befeuern. Das Beispiel Syrien liegt auf der Hand.

Sie haben sich in der Tat seit vielen Jahren für diesen Friedenspreis engagiert – welche Bedeutung hat ein solcher, vergleichsweise junger Preis in Ihren Augen?

Vielleicht ist der Preis heute weniger erklärungsbedürftig als noch vor ein paar Jahren. Für Jahrzehnte schien der Friede in Europa und der Nachbarschaft selbstverständlich. Inzwischen hat die Einsicht an Bedeutung gewonnen, dass Frieden nicht für ewig garantiert ist, dass wir uns jeden Tag darum bemühen müssen und dass wir darin nicht nachlassen dürfen. Frieden ist nicht alles, aber ohne Frieden ist alles nichts, hat Willy Brandt gesagt. Den Frieden zu bewahren, uns für den Frieden einzusetzen, ist das höchste Ziel und die vornehmste Aufgabe von Politik. Um den Frieden in der Welt wäre es besser bestellt, wenn wir bei der Verleihung des Westfälischen Friedenspreises ein viel größeres Feld möglicher Preisträger zur Auswahl hätten.

In diesem Jahr erhalten die drei baltischen Staaten neben den Pfadfindern den Preis. Inwieweit hält der Bundespräsident sie für geeignet?

Die baltischen Staaten zu nominieren, finde ich einen hervorragenden Vorschlag. Ich bin erst vor Kurzem zur Feier der 100-jährigen Unabhängigkeit nach Litauen gereist. Schon vorher, gleich zu Beginn meiner Amtszeit, war ich in Estland und Lettland und habe zum Jahrestag des Hitler-Stalin-Pakts in Tallinn eine Rede über die Folgen für das Baltikum und für die Fortentwicklung des Weltkriegs gehalten. Wir dürfen nicht unterschätzen, was es für die Balten bedeutet, heute im Herzen der Europäischen Union angekommen zu sein. In den 100 Jahren ihres Bestehens gab es Phasen, die geprägt waren von Krieg, Besatzung und Annexion. Aber dennoch haben sie es verstanden, ihre kulturelle Unabhängigkeit zu bewahren. Obwohl sie geographisch eher an der Peripherie Europas liegen, gehören sie vom Herzen her in dessen Zentrum, wie ich bei all meinen Reisen in die Region festgestellt habe. Und sie haben etwas beizutragen zum Gelingen der Union.

Wir leben in einem Jahr der Jahrestage: Vor 400 Jahren begann der Dreißigjährige Krieg, vor 100 Jahren endete der Erste Weltkrieg. Aktuell drohen keine unmittelbaren militärischen Auseinandersetzungen, und doch erleben wir das Ende von Stabilität, von Berechenbarkeit in der internationalen Politik. Sind Sie in Sorge, dass derzeit Dinge dauerhaft zerbrechen?

Für mich ist der Westen mehr als eine Himmelsrichtung. Er versteht sich als ein Bündnis der liberalen Demokratien – der Pluralität, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte verpflichtet. Auf diese Werte gründet sich letztlich die Europäische Union. Wir müssen sehr darauf achten, dass diese Verbundenheit, die gemeinsame Verpflichtung auf die europäischen Werte nicht brüchig wird. Wie schwierig das ist, zeigt sich derzeit in der europäischen Krise, zeigt sich gerade in den vielfach fehlgeschlagenen Versuchen, sich in zentralen Politikfeldern auf eine gemeinsame europäische Politik festzulegen. Dabei gehört die Migrationspolitik zweifellos zu den Feldern, auf denen es häufig am schwierigsten ist, zu gemeinsamen Ergebnissen zu kommen.

Außenminister Heiko Maas warnte neulich in genau diesem Zusammenhang vor dem deutschen, vor dem europäischen moralischen Zeigefinger. Der könne vieles kaputtmachen. Fordert auch der Bundespräsident mehr Demut ein?

Zu meinem Verständnis gehörte und gehört immer noch, dass wir die Europäische Union nicht nach dem Prinzip bewahren können, die Starken zu stärken. Die Europäische Union gründet sich darauf, dass wir auch den von der Bevölkerung her kleineren Staaten und denen mit weniger Wirtschaftsmacht auf Augenhöhe begegnen. Das gehört zu den Geheimnissen des Gelingens europäischer Integration.

Hat Deutschland hier eine besondere Verantwortung inne?

Zum einen verdanken wir Deutsche Europa unendlich viel. 70 Jahre gelingende Demokratie in Deutschland erklären sich zu einem guten Stück aus unserer politischen Einbindung in Europa und aus der Integration der deutschen Volkswirtschaft in eine europäische Wirtschaft. Davon unabhängig bin ich überzeugt, dass die größeren Staaten auch besondere Verantwortung tragen. Aus beiden Gründen muss sich gerade Deutschland dafür engagieren, dass aus der gegenwärtigen Krise Europas keine Dauerkrise wird.

'Mich besorgt die Entfremdung, die im europäisch-russischen Verhältnis längst besteht.' Foto: Marco Urban
Marco Urban
"Mich besorgt die Entfremdung, die im europäisch-russischen Verhältnis längst besteht." Foto: Marco Urban

Gilt das auch für das Verhältnis der Bundesrepublik zu Russland?

Auch wenn Russland kein Mitglied der Europäischen Union ist, ist Russland eine Macht auf dem europäischen Kontinent. Deshalb können uns Deutschen die Beziehungen zwischen der Europäischen Union und Russland nicht gleichgültig sein. Russland hat durch die völkerrechtswidrige Annexion der Krim viel dazu beigetragen, dass die Beziehungen so schwierig sind, wie sie sind. Dennoch bleibt Russland im Guten wie im Schlechten ein großer europäischer Nachbar. Deshalb muss man beides tun: Aufzeigen, wo es Fehlentwicklungen gibt, aber ebenso die Kanäle für den Dialog offenhalten und nach Lösungen für vorhandene Konflikte suchen. Mich besorgt die Entfremdung, die im europäisch-russischen Verhältnis längst besteht, und ich hoffe sehr, dass es gelingt, den Graben nicht tiefer werden zu lassen.

Russland klagt häufig über doppelte Standards in der völkerrechtlichen Bewertung von Streitfragen. Die Annexion der Krim, klar, wird als Verstoß bezeichnet. Aber der westliche Eingriff in Libyen war damals ebenfalls strittig, aktuelle Angriffe in Syrien sind es ebenfalls. Liegen die Russen mit ihrer Kritik so völlig daneben, wenn sie sagen, der Westen halte sich selbst häufig nicht ans Völkerrecht?

Eine der Lehren, die wir aus dem Friedensschluss von Münster und Osnabrück des Jahres 1648 gezogen haben, war die Einhegung der Gewalt durch das Völkerrecht. In den Jahrhunderten danach ist es gelungen, gerade auch das Kriegsvölkerrecht bis hin zur UN-Charta auszubuchstabieren. Im Ergebnis sehen wir eine Entwicklung, in der versucht worden ist, das Recht des Stärkeren durch die Stärke des Rechts zu ersetzen. Das war ein ungeheurer zivilisatorischer Gewinn. Wir müssen sehr achtgeben, dass wir nicht durch politische Interessensentscheidungen einer Erosion des über Jahrhunderte gewachsenen und errungenen Völkerrechts Vorschub leisten. Gerade wir als ein Land, das sich fest auf dem Boden einer internationalen, regelbasierten Ordnung weiß, muss ein Interesse daran haben, diese Ordnung zu verteidigen und sie nicht durch ungleiche Standards oder einseitige und nicht auf dem Völkerrecht fußende Maßnahmen zu gefährden. Ja und das gilt in der Tat für alle Seiten!

Wenn wir an dieser Stelle eine persönliche Frage einschieben dürfen: Sie saßen über Jahrzehnte an den Schaltstellen der Macht, von der niedersächsischen Landespolitik bis zum Außenamt. Jetzt sind Sie seit knapp anderthalb Jahren im höchsten Amt, das diese Republik zu vergeben hat. Wie kommen Sie damit zurecht? Wie bewertet ein Bundespräsident Fragen, die er als Außenminister aktiv bearbeitet hat? Gegen eine Personalunion hätten Sie vermutlich nichts einzuwenden?

Hah, das halte ich für keine gute Idee.

Außenminister in Personalunion? Keine gute Idee, findet Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier, der das Amt lange bekleidet hatte. Foto: Marco Urban
Marco Urban
Außenminister in Personalunion? Keine gute Idee, findet Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier, der das Amt lange bekleidet hatte. Foto: Marco Urban

Aber Außenministerjahre sind keine schlechten Lehrjahre für einen Bundespräsidenten?

Natürlich habe ich mir auch die Frage gestellt, ob ich mir vorstellen kann, nach rund 30 Jahren operativer Verantwortung ein Amt anzustreben, das einen eher repräsentativen Charakter hat. Ich habe sie für mich eindeutig bejaht. Denn die Erfahrungen aus vielen Jahren in der Landes- und Innenpolitik, dann als Außenminister und übrigens auch die aus der Oppositionszeit kann ich in dieser so hochpolitischen Zeit im Amt des Bundespräsidenten sehr gut verbinden. Langeweile ist bisher jedenfalls nicht aufgekommen. Dafür wurde gesorgt. (lacht)

Operativ am Ruder ist derzeit Donald Trump in den USA. Er hat gewitzelt, wegen seiner Friedensinitiative für Korea gebühre ihm womöglich der Friedensnobelpreis eher als seinem Vorgänger Barack Obama, der ihn erhalten hatte, obwohl er im Nahen Osten nichts bewirkt hat. Ist Trumps Lesart so falsch?

Zu allererst muss man sich daran erinnern, dass vonseiten des südkoreanischen Präsidenten mit großem Risiko viel investiert worden ist, um überhaupt ins Gespräch zu kommen. Mit großem Risiko deshalb, weil das Thema Annäherung in Südkorea innenpolitisch hoch umstritten ist. In der Tat war dann das Erscheinen der nordkoreanischen Mannschaft bei den Olympischen Winterspielen in Südkorea Anfang dieses Jahres eine Art Durchbruch. Das hat eine neue Dynamik auch in die politischen Gespräche gebracht. Der Prozess wurde daher zunächst einmal von den Koreanern selbst angestoßen und gestaltet. Die große Frage der Denuklearisierung ist natürlich nicht alleine auf der koreanischen Halbinsel zu lösen. Dazu braucht man auch die wichtigen Nachbarn. Japan schaut mit Argusaugen auf die Gespräche, Russland und China werden nicht nur Zuschauer sein. Das Treffen zwischen Trump und Kim war in diesem Zusammenhang sicherlich ein Beitrag, um das Thema ganz oben auf die Tagesordnung der Weltgemeinschaft zu setzen. Ich kann allerdings nicht voraussehen, ob schon deshalb die Bedingungen aussichtsreicher sind als bei früheren Initiativen, die gescheitert sind. Wir werden uns noch auf eine lange Zeit des zähen Hin und Hers einstellen müssen. Ergebnis offen!

Um noch einmal nach Europa zu blicken: Wir reden in diesem Jahr viel über Krieg und Frieden, wegen der Jahrestage zum einen, wegen der dynamischen globalen Lage zum anderen. Braucht es eine europäische Interventionsarmee?

Vieles verschiebt sich in diesen Zeiten. Wir sehen in Europa, dass die gewachsene Friedensordnung wieder fragil geworden ist, dass sich die Sicherheitslage verändert hat, mit einer Vielzahl von Krisenherden an den Rändern Europas und in der direkten Nachbarschaft, von der Ostukraine über Libyen und Syrien bis zum Nahen Osten. Hinzu kommen die Schwierigkeiten im transatlantischen Verhältnis. Die Veränderungen im Verhältnis zwischen den USA und Europa sind inzwischen mit Händen zu greifen. Sie beschränken sich nicht nur auf die Philosophie der amerikanischen Außenhandelspolitik samt Zöllen, Protektionismus und Handelsschranken. Sie dokumentieren sich auch in einer veränderten Sicherheitsphilosophie auf amerikanischer Seite. Man schaut in den USA heute immer noch auf Europa, aber die andere Seite des Pazifiks hat beträchtlich an politischer Bedeutung gewonnen wirtschaftlich und sicherheitspolitisch. Das ist kein Grund für Europäer beleidigt zu sein. Wir müssen daraus nur die richtigen Schlüsse ziehen. Es geht ja nicht um das Ende der Nato. Aber in der Tat ist das Verhalten der USA für uns Europäer ein wichtiger Anlass, uns über die Stärkung des europäischen Standbeins in der Nato mehr Gedanken zu machen.

Wir stehen unmittelbar vor einem Nato-Gipfel. Welche Signale erwarten Sie von dem Treffen?

Zu früheren Zeiten hätte ich Ihnen das sagen können. Heute ist die Position Washingtons sehr viel schwieriger zu lesen. Berichte von einem amerikanischen Truppenrückzug aus Deutschland sind inzwischen wieder dementiert worden. Aber man spürt, abseits der offiziellen Sprache bewegt sich etwas in den USA.

Auf dem Nato-Gipfel 2014 in Wales wurde das Ziel vereinbart, sich bis 2024 in Richtung von zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts an Militärausgaben zu entwickeln – nicht aber, sie zu erreichen, oder doch? Sie waren dabei?

Das Ziel ist sehr viel älter. Nach meiner Erinnerung tauchte es erstmals 2002 in den Formulierungen eines Nato-Gipfels auf. Damals vor allem als Aufforderung an die künftigen osteuropäischen Neumitglieder. Bestätigt und bekräftigt wurde das Zwei-Prozent-Ziel im Jahr 2014 nach der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim und den Folgen für die Sicherheitslage in Europa. Deutschland ist von dem Ziel noch weit entfernt, hat jetzt aber zweimal in Folge den Wehretat erhöht und kann deshalb mit Selbstbewusstsein auf den Gipfel fahren. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Zwei-Prozent-Ziel nicht unser sicherheitspolitisches Denken dominieren sollte. Denn mit Militärausgaben in Höhe von zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts ist noch nicht entschieden, ob die Ausgaben unserer gemeinsamen Sicherheit dienen oder nicht. Über diese Frage hat es in der Nato immer wieder Kontroversen gegeben. Ich erinnere nur an Irak und Libyen. Entscheidend ist etwas anderes: Wir haben eine veränderte Sicherheitslage in Europa, wir erleben Veränderungen im europäisch-amerikanischen Verhältnis. Das bedeutet: Wir müssen wegen unserer eigenen Interessen darüber nachdenken, wie wir die Sicherheit in Europa langfristig und nachhaltig gewährleisten – wo effektivere Arbeitsteilung möglich ist und auch wo höhere Ausgaben für unsere Sicherheit nötig sind. Deshalb und nicht wegen des Zwei-Prozent-Ziels oder des Drängens von Präsident Trump müssen wir Europäer mehr Verantwortung für uns selbst übernehmen. Das gilt auch für unsere Außenpolitik gegenüber den ost- und südosteuropäischen Staaten, die nicht Mitglied der EU sind.

Dritter Gesprächspartner war Norbert Tiemann (links), Chefredakteur der Westfälischen Nachrichten. Münster und Osnabrück sind die Städte des Westfälischen Friedens, der den vor 400 Jahren ausgebrochenen Dreißigjährigen Krieg mit bis heute wirkenden Prinzipien beendete. Foto: Marco Urban
Marco Urban
Dritter Gesprächspartner war Norbert Tiemann (links), Chefredakteur der Westfälischen Nachrichten. Münster und Osnabrück sind die Städte des Westfälischen Friedens, der den vor 400 Jahren ausgebrochenen Dreißigjährigen Krieg mit bis heute wirkenden Prinzipien beendete. Foto: Marco Urban

Unfrieden herrscht derzeit auch in Berlin. Nach einer schwierigen Regierungsbildung gab es alles andere als eine reibungslose Startphase. Mögen Sie uns zum Abschluss sagen, wie Sie die Hauptstadtpolitik derzeit empfinden?

Ich habe zu Beginn meiner Amtszeit gesagt, wir müssen uns um die Zukunft der Demokratie kümmern. Wir stehen vor neuen Entwicklungen, die den Schluss erlauben, dass die liberale Demokratie vielen Anfechtungen ausgesetzt ist. Hinzu kommt eine neue Faszination des Autoritären. Vor diesem Hintergrund sage ich, dass wir um die Glaubwürdigkeit der Politik und ihrer Institutionen kämpfen müssen. Ich habe das Gefühl, in den vergangenen Wochen ist das vergessen worden. Ganz gleich, mit wem ich rede: Alle sind irritiert von der Art und Weise, wie die politische Auseinandersetzung zuletzt geführt worden ist, darüber, dass Vernunft und Augenmaß unter die Räder zu kommen drohen und dass eine Verrohung der Sprache um sich greift. Konflikt und Kontroverse müssen sein in einer Demokratie. Aber wir müssen zurück zu Augenmaß und Vernunft.

Gehen Sie da in die Bütt?

Das tue ich und ich erinnere daran, dass Politiker nicht nur für ihre Taten, sondern auch für ihre Worte verantwortlich sind. Deshalb habe ich öffentlich gefragt: Wie sollen wir erfolgreich für Sachlichkeit in der politischen Debatte werben, wenn auf höchster Ebene mit Unnachsichtigkeit und maßloser Härte über eigentlich lösbare Probleme gestritten wird – als gäbe es kein Morgen mehr? Ebenso rate ich davon ab, alarmistisch jeden zweiten Tag den Untergang des Abendlandes, das Versagen oder gar das Ende des Rechtsstaats zu beklagen. Wir sollten nicht im Streit um lösbare Probleme die wirklichen Stärken unseres Landes schlechtreden und ohne Not den auf diese Stärken gegründeten Ruf im Ausland in Gefahr bringen. Die ständige Ankündigung der Katastrophe ist im Übrigen auch keine Ermutigung zum Engagement. Vom Engagement der Bürgerinnen und Bürger allerdings lebt die Demokratie.

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