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Regionales

08. Dezember 2016 | 08:58 Uhr

Interview mit Professor Oliver Auge : Wir, der Vielvölkerstaat: Über das Wesen der Schleswig-Holsteiner

vom
Aus der Onlineredaktion

Anlässlich unseres Landesjubiläums wollten wir wissen, wie der Schleswig-Holsteiner denn eigentlich tickt. Dafür haben wir einen Schwaben befragt, Geschichtsprofessor Oliver Auge von der Uni Kiel.

Oliver Auge ist Professor für Regionalgeschichte mit Schwerpunkt Geschichte Schleswig-Holsteins in Mittelalter und Früher Neuzeit an der Uni Kiel. Zum 70. Geburtstag unseres eigentlich viel älteren Bundeslandes haben wir uns mit ihm über Klischees, Rivalitäten, Wirrungen, Charaktere und Sternstunden unterhalten.

Professor Dr. Oliver Auge.
Professor Dr. Oliver Auge. Foto: Universität Kiel

Herr Auge, wie sind Sie als Schwabe denn die Fänge der Schleswig-Holsteinischen Geschichte geraten?
Es ist viel Zufall dabei gewesen, man könnte es auf den „Lockruf des Goldes“ reduzieren, da einfach eine Stelle frei war, auf die ich mich erfolgreich bewarb. Aber es gab vorher auch Stationen in meinem Leben, die die Weichen in Richtung Schleswig-Holstein gestellt haben. Ich habe mich in Greifswald aufgehalten und zum Ostseeraum geforscht, der mich nach wie vor reizt.

Ich werde das übrigens immer wieder gefragt, wie man als gebürtiger Süddeutscher mit Begeisterung so viel Energie für die Schleswig-Holsteinische Geschichte aufbringt. Ich sage dann immer, dass man auch kein Wal sein muss, um über Wale zu arbeiten. Es hat viele Vorteile bei Analysen, wenn man von außen kommt.

Ist es die angeblich nicht zu klärende Historie unseres Landes, die Sie angezogen hat?
Ich werde auch nicht müde zu sagen, dass der Ausspruch, die Schleswig-Holsteinische Geschichte sei die komplizierteste überhaupt, so nicht zutrifft. Sie ist so spannend, kompliziert und einfach wie eigentlich jede andere Landesgeschichte auch. Was man vielleicht als Reizpunkt hervorheben kann, ist, dass SH sich an der Schnittstelle zum Norden, zur Nordsee und Ostseeregion befindet. So etwas hat es schon mal Bayern voraus, das aber wiederum über andere interessante Schnittstellen verfügt.

Was war denn der erste Eindruck von den Menschen in SH?
Mein Eindruck ist zunächst der gewesen, dass vieles von dem, was man sich so über die sprichwörtlichen Muschelschubser oder Fischköpfe erzählt, keinesfalls zutrifft. Etwa dass Schleswig-Holsteiner stoffelig seien, schweigsam oder nicht zugänglich, habe ich früh anders erfahren. Die Menschen sind im Gegenteil eigentlich sehr offen und zugänglich. Da ist der klassische Bauer von der Schwäbischen Alb eher der verschlossene Typ.

In Fernsehfilmen mit Lokalkolorit sieht man allerdings immer wieder das Bild des weltabgewandten, dösbaddeligen Küstenbewohners, der zwar irgendwie lebensfähig ist, ohne Hilfe aus der Großstadt mit der Modernität aber nicht mehr mitkommt. Woher rührt das denn?
Natürlich ist das ein nicht wegzubekommendes Klischee. SH grenzt an Hamburg, allein der Kreis Stormarn im Einzugsgebiet Hamburgs zeigt, dass da nicht viel dran ist. Wenn man nach Dithmarschen oder in die Schleswiger Winkel geht, ist es mit dem Urbanisierungsgrad natürlich nicht so weit. Aber auch die Leute dort wissen natürlich, was Internet und die weite Welt bedeuten und so begegnen sie einem auch, wenn man mit ihnen spricht. Das heißt ja nicht, dass man darüber den Blick fürs Lokale verliert.

<p>Wortkarg, dümmlich und stur: Inselpolizist Fiete Finnsen (Andreas Schmidt) in der Föhr-Serie „Reiff für die Insel“ bedient den filmischen Prototyp des schleswig-holsteinischen „Hinnerk“.</p>

Wortkarg, dümmlich und stur: Inselpolizist Fiete Finnsen (Andreas Schmidt) in der Föhr-Serie „Reiff für die Insel“ bedient den filmischen Prototyp des schleswig-holsteinischen „Hinnerk“.

Foto: Screenshot Youtube

Haben wir also ein Problem in der Außendarstellung?
Vielleicht. Manchmal kann man sich ja auch in irgendein Klischee einlullen und sich damit zufrieden geben. Allerdings müssten Sie eher die Volkskundler fragen, was Fremd- und was Eigenbild ist. Erinnern möchte ich nur, dass der Raum SHs etliche Politiker hervorbrachte, die Deutschland in der Nachkriegszeit maßgeblich geprägt haben. Und SH ist das Land, das die Energiewende maßgeblich bewerkstelligt mit all den Windparks und anderem. Und in SH sind auch - wie sich gerade wieder herausgestellt hat - zum vierten Mal in Folge die glücklichsten Menschen Deutschlands beheimatet.

Sie beschäftigen sich als Historiker mit Gründungsmythen und Narrativen. Gibt es sowas auch für SH? Anders gefragt: Was ist es denn genau, das Bauer Hansen aus Süderlügum, die Vorstandsvorsitzende aus Norderstedt und einen Friseur mit Migrationshintergrund aus der Flensburger Neustadt verbindet?
Ich glaube, diese Frage wäre noch vor einiger Zeit, als noch ein gewisses Geschichtsbewusstsein in den Köpfen vorhanden war, leichter zu beantworten gewesen. Da hätte ich gesagt, dass dieses Narrativ sicherlich die Parole des „up ewig ungedeelt“ (Vertrag von Ripen, 1460, die Red.) gewesen ist. Dieser Slogan aber hat einhergehend mit einem schwindenden Stellenwert von Geschichtsvermittlung an Schlagkraft beziehungsweise Bedeutung verloren, was im Kontext der Aussöhnung zwischen Deutschland und Dänemark ja auch sein Gutes hat. Aber grundsätzlich müssen wir bei der Geschichtsarbeit dringend gegensteuern, sonst haben wir einen gewaltigen Substanzverlust bei der Identitätsbildung. Statt der Geschichte verbindet heute viel mehr zum Beispiel die Freizeitgestaltung. Das Leben am Wasser wäre vielleicht so ein gemeinsames Bindeglied – aber wohl nicht mehr – leider – die Geschichte.

Der Vertrag von Ripen erklärte 1460 Schleswig und Holstein für unteilbar.
Der Vertrag von Ripen erklärte 1460 Schleswig und Holstein für unteilbar. Foto: Archiv

Ist unser Gründermythos nicht, dass wir es alleine nicht schaffen?
Für mich beinhaltet Mythos im Grundsatz eher eine positive Botschaft. Ich verstehe aber, was Sie meinen. Vom Beginn der BRD an gibt es immer wieder die Debatte über den Nordstaat. Aber die Geschichte zeigt doch schon, dass es SH allein ohne Dänemark, ohne Preußen, ohne Hamburg auch schaffen kann. Vielleicht konnten die Feierlichkeiten zum 70. Geburtstag des Bundeslandes in Eutin das negative Bild, von dem Sie sprechen, etwas aufpolieren.

Bei den Feiern zum 70. von Nordrhein-Westfalen kam die Kanzlerin, hier kam nur die Post...
Das hat man vielfach beobachtet, auch bei anderen wichtigen Jubiläen der letzten Jahre. Ob das in 2014 Dübbel zur Gedenkfeier der Schlacht von 1864 war oder anderswo. Da kam trotz einer hohen Bedeutung eben nicht der Bundespräsident. Andere Ecken Deutschlands scheinen dann wohl wichtiger zu sein.

Menschen, die von außerhalb kommen, hört man des Öfteren sagen, Schleswig-Holsteiner hätten einen Mangel an Selbstbewusstsein. Dieser hört dem Anschein nach an der dänischen Grenze plötzlich auf. Lässt sich ein Persönlichkeitsknick der Schleswig-Holsteiner historisch begründen?
Interessante Frage. Da fällt mir eine direkte Herleitung schwer, weil fundierte Untersuchungen hierzu fehlen. Nicht dass es da nicht genügend Momente in der Geschichte gegeben hätte, die in eine solche Richtung weisen würden, wenn man zum Beispiel daran denkt, dass Preußen die Schleswig-Holsteiner vereinnahmt und in gewisser Weise ja auch zeitweilig bevormundet haben. Insgesamt ist die Bevölkerung hier aber so ein zusammengewürfelter Haufen, zumal seit dem Zweiten Weltkrieg, dass es mir schwer möglich scheint, einen allgemeinen Mangel an Selbstbewusstsein aus der Geschichte abzuleiten.

Aber in der Tat wirkt es zuweilen so beim Vergleich mit den Verhältnissen anderswo in Deutschland, dass man da bei Vorhaben und Projekten von vornherein etwas tiefer stapelt und nicht so forsch vorgeht wie die Anderen. Eventuell ist dies wirklich ein Wesenszug, der Schleswig-Holsteiner von Süddeutschen unterscheidet.

Wir waren nie so eigenständig wie wir es gern gewesen wären, liegt es vielleicht daran?
Ja, das könnte natürlich sein. 1864 hegten viele im Land die Hoffnung, Schleswig-Holstein könne jetzt endlich eigenständig loslegen. Bei der Neukonstituierung des Bundeslandes nach dem Zweiten Weltkrieg hatte man dann auf die britische Besatzungsmacht zu hören. Auch das war keine geeignete Situation, um daraus Selbstbewusstsein zu schöpfen, auch wenn wir heute auf die damaligen Entwicklungen hin zu mehr Demokratie mit Stolz zurückschauen dürfen.

Beim genaueren Blick auf die historischen Verhältnisse könnte man aber gerade für SH auch ein anderes Bild gewinnen. Es gab natürlich Räume von extremer Unfreiheit, vor allem im Ostteil mit seinen vielen Gutshöfen. Auf der anderen Seite – wenn man nach Dithmarschen, Nordfriesland oder aber auch nach Arnis schaut – existierten Räume großer Freiheit. Aus der Geschichte der Bauernrepublik Dithmarschen, die sich außerhalb beziehungsweise am Rand der üblichen feudalen Strukturen konstituierte, leiten viele her, dass die Dithmarscher auch heute noch „anders“ sind.

Apropos anders, wie sieht es denn mit den Rivalitäten in SH aus Ihrer Sicht aus? Ist das alles nur ein Spiel oder helfen diese gepflegten, meist lieblichen Feindseligkeiten zwischen Dithmarschern und Nordfriesen zum Beispiel, das kulturelle Gedächtnis zu schärfen?
Nun, die Rivalität von Nordfriesen und Dithmarschern geht vermeintlich schon auf das Mittelalter zurück, als die Nordfriesen den Dänen geholfen haben, Dithmarschen zu erobern. Wenigstens bis nach dem Zweiten Weltkrieg gab es in diesem Raum auch eine so komplexe Siedlungsstruktur, dass es tatsächlich möglich war, solche Gegensätze weiter zu transportieren. Aber seither hat sich auf dem Gebiet viel geändert, denke ich. Niebüll ist heute genauso „Multikulti“ wie mancher Ort im Süden des Landes, ob nun durch Touristen oder Migranten oder andere. Solche Rivalitäten gibt es im Übrigen auch in Baden Würtemberg oder Mecklenburg-Vorpommern zum Beispiel, und man wird sie wohl in jeder geographischen Ecke finden. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal Schleswig-Holsteins. Allenfalls in einer gewissen Ballung verschiedener kleinräumiger Konfliktstoffe ist SH vielleicht etwas Besonders. Hier gibt es ausgesprochen viele Regionen, die ein eigenes Selbstverständnis für sich in Anspruch nehmen. Denken Sie bitte an die Lauenburger, die eine ganz eigene Identität pflegen. Dann die Schleswiger, unterteilt in Angelner und Schwansener und so weiter.

… Sprechen Sie es aus, wir sind ein Vielvölkerstaat...
(Lacht) Ja, absolut! Jemand aus Lauenburg würde anders, als Sie es sagten, niemals auf die Idee kommen, Dänemark zu seiner Region zu zählen. Kopenhagen als seine heimliche Hauptstadt zu bezeichnen, erschiene ihm gewiss absurd. Das ist im Nordteil des Landes vielleicht anders.

Kommen wir noch mal kurz zum Thema Selbstbewusstsein zurück. Es hat auch Manien in SH gegeben. Die NSDAP war hier schon in den 1920ern erfolgreich, nach dem Krieg war das Land ein Sammelbecken für Nazi-Größen. Warum wurde das „Land der Horizonte“  so schnell braun?
Das Land hatte große strukturelle Probleme nach dem Ersten Weltkrieg, die es in besonderer Weise anfällig machte für die NS-Ideologie oder Teile davon und zwar sowohl in den Städten als auch auf dem Land.

Die „Blut und Boden“-Parolen haben auf dem Land die Leute angesprochen, die um ihren knappen Wohlstand bangten. Dazu kam die Bedrohungsstimmung von außen, weil im Jahr 1920 der Norden Schleswigs an Dänemark gefallen ist und man nun weiter fürchtete „den Dänen sei das nicht genug“. Das beides war eine explosive Mischung. Mit dem Grenzrevanchismus, verknüpft mit einer nationalistischen Propagandaschlacht im so genannten Grenzkampf, wurde eine Stimmung heraufbeschworen, der sich letztendlich auch die Professur für Schleswig-Holsteinische Geschichte verdankt, die 1924 eingerichtet wurde, um die Identität im Grenzraum zugunsten Deutschlands zu stärken.

„Trennen bringt Not“: Wahlplakate von 1948 zeigen die erneute Brisanz der Schleswig-Frage nach dem 2. Weltkrieg.
„Trennen bringt Not“: Wahlplakate von 1948 zeigen die erneute Brisanz der Schleswig-Frage nach dem 2. Weltkrieg. Foto: dpa

Ziemlich unbekümmert geht man hier ja mit regionalen Symbolen wie der Landesflagge und der Landeshymne um. Distanziert man sich damit von Deutschland und wohnt dem Ganzen vielleicht doch noch ein wenig Abtrünnigkeit inne?
Das mit den vielen Landesflaggen ist der Tat auffällig. Fahnen in den Landesfarben findet man in Württemberg meiner Erfahrung nach wenig bis gar nicht. Ganz ähnlich wie in Schleswig-Holstein verhält es sich diesbezüglich aber in Bayern. Ob das eine Ausflucht ist, wie Sie andeuten, müssen wiederum die Volkskundler beurteilen. Möglicherweise jedenfalls kommt diese starke Präsenz der Landesflagge auch durch den engeren Kontakt mit den dänischen Nachbarn, die überall den Dannebrog hissen. Das ist aber nur eine Einschätzung meinerseits.

In welchem Bundesland glauben Sie, würde der Widerstand am Größten sein, wenn das Thema Nordstaat irgendwann konkret würde?
(Hält inne) Ich kann mir schon vorstellen dass es tatsächlich Schleswig-Holstein sein wird. Man hätte wahrscheinlich in den Großstädten am wenigsten Probleme damit. In SH könnte man befürchten, dass man als Hinterland Hamburgs dann noch mehr an Identität und Selbstverständnis verlöre. Auch die dänische Minderheit könnte im größeren Landesverbund um ihre Sonderrechte fürchten und ihre Stellung in Gefahr sehen. Dass der Südschleswigsche Wählerverband mit Erfolg in Göttingen kandidiert, wäre wohl eher unwahrscheinlich. Aber man weiß nie.

Foto: imago/McPHOTO/Kerpa

Sie sprachen von Identität. Womöglich sind wird keine Quasselstrippen. Aber welchen Nutzen haben die Regionalsprachen?
Für Touristen, die ins Land kommen und zweisprachige Ortsschilder sehen und Menschen unverständlich sprechen hören, hat dies seinen ganz besonderen folkloristischen Reiz. Mittels Sprache lässt sich, wie die Geschichte gerade im 19. und 20. Jahrhundert zeigte, natürlich auch ein Zusammenhalt in einer Gemeinschaft gewinnen. Ob es Sprachen wie das Friesische oder das Plattdeutsche dauerhaft als Alltagssprachen schaffen werden, ist eine ungewisse Sache, trotz aller lobenswerten Anstrengungen zu ihrem Erhalt heute. Die Stellung des Hochdeutschen ist zementiert, so dass Plattdeutsch und Friesisch aufs Gesamte gesehen wohl mehr und mehr in den Reservatbereich abrücken. Die Bemühungen zur Bewahrung der Sprachkenntnisse sind wirklich wertvoll und angemessen - auch aus historischen Gründen -, aber die Realität sieht anders aus.

Schleswig-Holstein hat es – sie sagten es bereits – erneut auf den Sonnenplatz beim Glücksindex geschafft. Beruht unsere Glücksformel auf einem raffinierten Wesenszug? Oder ist es gar so, dass wir nicht selbstbewusst genug sind, um zu sagen, dass wir eigentlich gar nicht so glücklich sind?
(Lacht) Das ist eine spannende Frage. Ich glaube, dass man sich im Rahmen dieses „Zurückgenommenseins“ wirklich sinnvoll bescheiden kann. Es ist in der Presse die Rede davon, dass nicht nur tolle Möglichkeiten zu Freizeitaktivitäten den Glücksindex bestimmen, sondern dass die Schleswig-Holsteiner auch mit ihrem Einkommen zufrieden sind und so weiter. Natürlich wissen die Leute, dass man in München deutlich mehr verdient. Aber dort muss man für viele Dinge auch mehr bezahlen.

Das bedeutet jeder kann hier zwischen den Meeren glücklich werden?
Auf jeden Fall. Dafür bin ich das beste Beispiel. Ich gehe wohl nicht mehr nach Süddeutschland zurück.

Eine letzte Frage: Was sind die Sternstunden der Geschichte Schleswig-Holsteins, auf die die Bürger sich im größten Selbstzweifel besinnen können?
Eine Sache, mit der wir uns in zwei Jahren näher befassen werden, ist der Kieler Matrosenaufstand von 1918. Bei diesem Ereignis ging ein wichtiger Impuls in Richtung Demokratie von Schleswig-Holstein aus. Den Aufstand finde ich für die Geschichte des 20. Jahrhunderts ganz wichtig, auch wenn natürlich manche immer noch meinen, er sei ein Akt militärischen Ungehorsams gewesen. Ich glaube aber, solche Diskussionen sind weitgehend überwunden. Kiel ist damit eine der Geburtsstätten der Demokratie in Deutschland geworden.

Als Befehlsverweigerer waren die Matrosen im Kieler Hafen von der Todesstrafe bedroht. Das erklärt das Fehlen von Bildern aus den ersten Tagen. In den kommenden Wochen aber stellten sich die Soldatenräte den Fotografen.
Als Befehlsverweigerer waren die Matrosen im Kieler Hafen von der Todesstrafe bedroht. Das erklärt das Fehlen von Bildern aus den ersten Tagen. In den kommenden Wochen aber stellten sich die Soldatenräte den Fotografen. Foto: Stadtarchiv Kiel

Manche Sternstunden verbergen sich in der weiter zurückliegen Geschichte. Was zum Beispiel kulturell am Gottorfer Hof gelaufen ist, ist auch heute noch mehr als beeindruckend. Viele Menschen kamen seinerzeit von weither, um Bibliothek, Wunderkammer oder Globus zu sehen. Auch während der Aufklärung war Schleswig-Holstein in vielerlei Hinsicht ein Vorzeigeland, was seine Reformfähigkeit und seinen Reformwillen anbelangte; viele herausragende und einflussreiche Gelehrte wirkten an der Landesuniversität. Das alles sind Dinge, auf die man auch stolz sein kann.

Was die Landesgeschichte aus der Sicht des Historikers aber erst wirklich bemerkenswert macht, sind die vielen Ansatzpunkte, die aus der Region in die globale Ebene weisen. Von den nordfriesischen Seeleuten, die Walfang auf allen Weltmeeren betrieben, oder der Geschichte der Auswanderung bis dahin, dass mit Haithabu im Mittelalter schon ein globaler Ort par excellence existierte. Lübeck gehört auch dazu als Haupt der Hanse, ebenso Hamburg als „Tor zur Welt“. Man kann beim Blick auf Schleswig-Holstein auch immer die Welt im Blick haben. Das zeigt doch auch, dass wir gar nicht so provinziell und selbstbezogen sind, sondern immer die Tür zur Welt offen haben.

Ein schönes Schlusswort. Vielen Dank für das Gespräch.
Danke auch.

Oliver Auge – geboren in Göppingen (Baden Würtemberg) – ist seit 2009 Professor für Regionalgeschichte an der Christian-Albrechts-Universität in Kiel mit Schwerpunkt Geschichte Schleswig-Holsteins in Mittelalter und Früher Neuzeit. Sein Forschunginteresse konzentriert sich auf Landesgeschichte, Reichsgeschichte, Kirchengeschichte, Sozial- und Verfassungsgeschichte. Seit 2009 ist er Herausgeber der Reihe „Beiträge zur Schleswig-Holsteinischen und skandinavischen Geschichte der Kieler Werkstücke“ sowie Mitherausgeber der „Kieler Historischen Studien“.

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erstellt am 27.Okt.2016 | 20:19 Uhr

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