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Politik

05. Dezember 2016 | 05:31 Uhr

Gauland und Kubicki im Streitgespräch : AfD und FDP: Der Kampf ums enttäuschte Bürgertum

vom
Aus der Redaktion des Flensburger Tageblatts

Die AfD und die FDP buhlen um Stimmen der bürgerlichen Mitte – doch wer ist wirklich die Alternative? Alexander Gauland (AfD) und Wolfgang Kubicki (FDP) in der direkten Auseinandersetzung.

Herr Gauland. Sie waren bis vor ein paar Jahren ein geachteter Konservativer in der CDU. Herr Kubicki, Sie sind stellvertretender Bundesvorsitzender der FDP. Beide sehen Sie sich als Repräsentanten des bürgerlichen Lagers in Deutschland. Das hat sich zersplittert. Was ist passiert?

Alexander Gauland: Die Gründung der AfD war eine Folge der deutschen Euro-Rettungspolitik. Nachdem dabei alle europäischen Verträge gebrochen worden waren und eklatant gegen deutsches Recht verstoßen wurde, haben wir uns zusammengeschlossen und gesagt, wir versuchen es. Und plötzlich umwehte uns der Mantel der Geschichte.
Wolfgang Kubicki: Offensichtlich konnte sich rechts neben der CDU eine politische Kraft etablieren, die einen Teil der unzufriedenen konservativen CDU-Wähler auffängt sowie viele Menschen, die sich vor der Zukunft, vor sozialem Abstieg fürchten. In der ehemaligen DDR kommen die Wendeverlierer dazu.

Gauland: Herr Kubicki hat völlig recht. Die CDU hat kein Profil mehr. Nehmen Sie die Familienpolitik, die Energiewende oder die Abschaffung der Wehrpflicht. Die CDU hat sich zerstört als Partei, die immer auch eine ideologische Kraft war.
Kubicki: Sie haben die Stichworte ja schon gesagt. Sie sind die Partei, die jene Wähler mobilisiert, die mit der Modernisierung des Landes nicht klarkommen, die sich angesichts von Digitalisierung und Globalisierung nicht mehr zurechtfinden.

Gauland: Wir geben Menschen eine Stimme, die nicht mehr das Gefühl haben, dass sie von den politischen Eliten gehört werden. Wir sind eine Partei von Menschen, die besorgt sind, die Angst haben um ihren sozialen Status, die Angst haben vor Überfremdung. Sie wollen nicht, dass eine Million Fremde in diesem Land herumreisen, welche gar nicht politisch verfolgt wurden. Das sind kleine Leute, die ihr Deutschland ein wenig so behalten wollen, wie es einmal war.
Kubicki: Die AfD lebt nur davon, dass es diese Ängste gibt. Dabei sollten Sie wissen, dass die, die etwas bewahren wollen, der Veränderung gegenüber offen sein müssen. Und den Satz, den Sie geprägt haben – Sie möchten das Land so erhalten, wie Sie es von den Vätern ererbt haben –, finde ich lustig. Der Wandel findet schlicht und ergreifend statt. Er macht auch vor der AfD nicht halt. Die Globalisierung können Sie nicht abbestellen, genauso wenig wie Sie sagen können, wir wollen nicht, dass die Sonne scheint. Die Aufgabe von Politikern ist es, den Prozess der Veränderung zu gestalten, die Menschen darin zu bestärken, aus ihrem Leben das Beste zu machen. Außerdem reisen auch nicht einfach eine Million Menschen in Deutschland umher. Die meisten von ihnen sind Kriegsflüchtlinge. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die AfD aus der Uno austreten oder die Genfer Flüchtlingskonvention aufkündigen will. Die Flüchtlinge haben einen Rechtsanspruch auf humanitären Schutz, solange die kriegerischen Auseinandersetzungen anhalten.

Gauland: Dann muss man aber auch wirklich jeden Fall prüfen, ob es sich wirklich um Kriegsflüchtlinge handelt. Aber Sie wissen selbst, dass das nicht geprüft wurde. Die Kanzlerin hat einfach die Grenzen aufgemacht und alle willkommen geheißen.

Herr Kubicki, Sie haben sich schon im vergangenen Oktober sehr kritisch zur Flüchtlingspolitik von Kanzlerin Merkel geäußert und von einem „Rechtsbruch mit Ansage“ gesprochen. Der Befund ist also der gleiche?

Kubicki: Nein, der Befund ist nicht der gleiche. Ich kämpfe dafür, dass das Recht eingehalten wird. Aber ich habe keine Angst vor Menschen, die zu uns kommen. Doch wer Recht nicht mehr anwenden will, muss es ändern. Die Tatsache, dass die Bundeskanzlerin es sich herausnimmt, sich über das Gesetz zu stellen, ist ein Menetekel. Das könnte andere Menschen in Deutschland dazu ermuntern, ihrerseits Recht zu brechen. Wenn allein das Wort der Kanzlerin ausreicht, um den rechtlichen Rahmen zu verändern, dann sind wir sehr schnell in einem despotischen Bereich.

Despotisch, das hört sich fast wie Diktatorin an.

Gauland: Ich habe Merkel deshalb „Kanzler-Diktatorin“ genannt. Sie regiert aufgrund von Entscheidungen, bei denen weder das Parlament noch das Volk gefragt werden.

Herr Kubicki, ist die AfD nicht auch Fleisch vom Fleische der FDP? Denn erstens hatten Sie ja auch mal einen nationalliberalen Flügel. Und zweitens kam auch aus der FDP harte Kritik an der Eurorettungspolitik.

Kubicki: Die Tatsache, dass es auch in der FDP mal Meinungen gab, die wahrscheinlich von der Konsequenz her in die Richtung gehen, die auch teilweise von der AfD vertreten worden ist, heißt ja nicht, dass das die Politik der FDP ist.

Aber ohne die AfD säße die FDP wahrscheinlich noch im Bundestag. Das gehört auch zur Wahrheit.

Kubicki: Das glaube ich nicht

Ihnen fehlten nur 0,2 Prozentpunkte.

Kubicki: Aber unsere Wählerschaft überlappt sich kaum. Politisch verkörpern wir das genaue Gegenteil: Die FDP ist europafreundlich, die AfD ist europaskeptisch. Wir sind nicht homophob, in der AfD gibt es sehr starke Tendenzen zur Homophobie. Wir sind für offene Lebensentwürfe, das Familienbild der AfD gleicht dem unserer Urgroßväter.
Gauland: Wenn die FDP in der letzten Koalition, in der Sie vertreten waren, darauf geachtet hätte, dass bei der Eurorettung in Bezug auf deutsche Steuergelder Gesetze und Regeln geachtet werden, dann gäbe es die AfD heute nicht. Und die FDP wäre noch eine starke politische Kraft.

Kubicki: Ich stimme Ihnen zu, die Performance der FDP zwischen 2009 und 2013 war unterdurchschnittlich. Ich finde auch, dass man in der Griechenlandkrise und in der Europafrage durchaus differenziert argumentieren kann. Und natürlich stellt sich immer die Frage, wofür wir Verträge haben, wenn sich keiner mehr daran hält. Auch Deutschland bricht nach wie vor den Maastricht-Vertrag.
Gauland: Genau.

Kubicki: Ich finde es gefährlich, dass Sie mir dauernd zustimmen, das soll doch hier ein Streitgespräch sein.

Dann versuchen wir mal herauszuarbeiten, wer die wahre bürgerliche Alternative zur regierenden Großen Koalition ist. Herr Gauland, warum ist die FDP aus Ihrer Sicht keine Alternative für Deutschland?

Gauland: Weil sie zu nah an den Fehlern war, die gemacht worden sind. Weil sie letztlich zugestimmt hat, mit deutschem Steuergeld den Euro zu retten. Die FDP ist Teil dieses großen Konsens gewesen. Die Eliten, einschließlich der Medieneliten, machen eine Politik, die die Menschen nicht mehr verstehen. Diesem System ist die FDP verhaftet.
Kubicki: Die AfD sollte sich nicht überhöhen. Wir wissen aus allen Umfragen, dass es in Deutschland etwa 20 Prozent Menschen gibt, die das europäische Projekt ablehnen, die demokratiefeindlich eingestellt sind, die mit unserem politischen System nichts anfangen können. Die finden momentan in der AfD die Möglichkeit, sich Gehör zu verschaffen. Aus Sicht der Demokratie ist das gar nicht schlecht, wenn die AfD bisherige Nichtwähler dazu bringt, zur Wahl zu gehen. Aber mehr Menschen wird die Partei nicht mobilisieren, sie ist an der Decke angelangt.

Herr Kubicki, warum ist die AfD keine liberale Partei?

Kubicki: Weil sie den Faktor Angst braucht, um überleben zu können. Die FDP will Menschen darin unterstützen, ihre Lebensentwürfe selbst zu wählen. Die AfD stellt die Systemfrage, sie stellt die Demokratie grundsätzlich infrage.
Gauland: Nein.

Kubicki: Selbstverständlich stellen Sie die Systemfrage.
Gauland: Wir stellen die Demokratie überhaupt nicht infrage.

Kubicki: Sie sprechen von „Lügenpresse“, Meinungs- und Pressefreiheit gibt es demnach nicht mehr. Sie reden davon, dass die Justiz nicht unabhängig sei, was völliger Quatsch ist. Sie reden von „Altparteien“ und „Systemparteien“. Vielleicht nicht Sie persönlich, aber ein Teil Ihrer Parteifreunde meint das auch so: Dieses System gehört weg. Sie reden davon, dass Sie die Interessen des Volkes vertreten, obwohl laut Umfragen nur 10 bis 15 Prozent der Wähler die AfD unterstützen. Sie sind nicht das Volk.

Ist die AfD also eine Gefahr für Demokratie und Freiheit?

Kubicki: Nein. Eine Demokratie muss mit 10 bis 15 Prozent – Herr Gauland, damit meine ich nicht Sie persönlich – durchgeknallten Rechtsradikalen leben. Jede Gesellschaft muss auch akzeptieren, dass man Meinungen äußern darf, die verfassungsfeindlich sind, solange man keine Straftaten begeht. Das ist der Sinn unserer Verfassung.
Gauland: Ich sehe überhaupt nichts Verfassungsfeindliches bei der AfD. Und die Unabhängigkeit der Justiz hat niemand von uns angegriffen. Ja, wir reden von Altparteien, von Systemparteien eher nicht. Wobei das schon mal irgendeinem durchgerutscht sein kann. Wir sind sehr kritisch gegenüber den Altparteien. Die Menschen…

Kubicki: ...von welchen Menschen sprechen Sie denn überhaupt?
Gauland: Von Menschen, die das Gefühl haben, sie kommen nicht mehr vor, und die Kanzlerin macht sowieso, was sie will. Merkels berühmter Satz: „Zu dieser Politik gibt es keine Alternative“ ist fatal. Deshalb gibt es Menschen, die sich radikalisieren. Wenn Politik nur noch von oben verordnet wird und diejenigen, die da unten anderer Meinung sind, als dumm, dreist oder als Pack beschimpft werden, dann fangen die Leute an, rebellisch zu werden.

Kubicki: Mir gefällt die Große Koalition auch nicht, aber sie ist Ergebnis eines demokratischen Prozesses. Die Anmaßung, die hinter Ihren Worten steht, wenn Sie sagen, wir sind das Sprachrohr des Volkes, die finde ich ziemlich vermessen.
Gauland: Wir sind das Sprachrohr von Menschen, die bis jetzt keine Stimme hatten oder, um es noch deutlicher zu sagen, die sich schon lange nicht mehr trauen, eine abweichende Meinung zu äußern.

Kubicki: Warum soll sich denn jemand nicht trauen, seine Meinung zu sagen?
Gauland: Für uns beide ist das kein Problem. Aber der einfache Arbeiter auf der Straße, der sagt: Ich will diese Ausländer nicht, denn die nehmen mir meinen Arbeitsplatz und Lohn weg – der darf das nicht sagen. Er wird sofort in eine bestimmte Ecke gestellt, dem wird gesagt: Du bist NPD.

Herr Gauland, derzeit findet in Frankreich die Fußball-Europameisterschaft statt. Sie haben sich kritisch über die deutsche Nationalmannschaft geäußert, über die vielen Spieler mit ausländischen Namen.

Gauland: Es ist mir völlig egal, wer in der deutschen Fußballmannschaft spielt. Aber wenn wir uns vom Fußball lösen, dann kann man in der Tat mal die Frage stellen: Was ist ein Deutscher? Jemand, der einen deutschen Pass hat, der mag zwar im Rechtssinne Deutscher sein. Aber er ist natürlich noch nicht Deutscher in dem Sinne, dass er zu den Werten und den kulturellen Traditionen steht, die dieses Volk ausmachen.
Kubicki: Wir haben völlig zu Recht den Blutdeutschen abgeschafft. Jetzt sollten wir nicht stattdessen den Kulturdeutschen konstruieren. Deutscher ist, wer in Deutschland geboren oder eingebürgert wurde.

Gauland: Wenn der, der einen Pass hat, kein Wort Deutsch spricht, noch nie etwas von den kulturellen Traditionen dieses Landes gehört hat, dann darf ich schon die Frage stellen, ob das ein Deutscher im kulturellen Sinne unseres Volkes ist.

Es gibt doch in Deutschland mittlerweile eine große kulturelle Vielfalt. Die deutsche Kultur lässt sich nicht auf ein paar Traditionen aus dem 19. Jahrhundert reduzieren.

Gauland: Ach wissen Sie, das 19. Jahrhundert war in vielen Dingen sehr multikulturell, manchmal mehr als heute.

Herr Kubicki, gehört der Islam zu Deutschland?

Kubicki: Religionen gehören zu keinem Land. Religion ist eine Überzeugung, die jeder mit sich selbst ausmachen muss. Sie können dann auch die Frage stellen, ob das Christentum zu Deutschland gehört oder die christliche Geschichte – zum Beispiel die Kreuzzüge, die Hexenverbrennung? Ich finde diese Diskussion absurd, weil es darum geht, dass unsere Verfassung den Menschen die Möglichkeit einräumt zu glauben, was immer sie wollen. Sie dürfen sogar verfassungsfeindlich glauben. Auch die katholische Kirche ist verfassungsfeindlich in ihrer Lehre. Unsere Verfassung spricht von der Gleichberechtigung von Mann und Frau, aber ich kenne keine katholische Priesterin. Die katholische Kirche hält in Teilen Homosexualität für eine Krankheit. Solange daraus keine Taten folgen, die von unserem Rechtssystem verurteilt werden, müssen wir das akzeptieren. Das ist die große Freiheit des Grundgesetzes.

Gehört zur Freiheit auch die Glaubensfreiheit. Herr Gauland?

Gauland: Wenn ich sage, der Islam gehört nicht zu Deutschland, ist das erst mal eine kulturhistorische Beschreibung. Der Islam gehört nicht dazu, weil er 1683 vor Wien, Gott sei Dank, gescheitert ist.
Kubicki: Das ist historisch unkorrekt. Nicht der Islam, sondern die Türken wurden damals vor Wien geschlagen.
Gauland: Ja, aber mit den Türken wäre der Islam nach Europa gekommen. Und natürlich kann jeder seine Religion in Deutschland ausleben, das will niemand ändern. Ich möchte nur nicht, dass sich dieses Land allmählich islamisch verändert. Und da sind wir bei den Themen, die Herr Kubicki angesprochen hat: Bild der Frau, Homosexualität. Der Islam ist ja nicht nur eine Religion, sondern er setzt in der Scharia Regeln für das Zusammenleben. Da ist vieles nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.

Kubicki: Aber Herr Gauland, ähnlich ist es in der katholischen Kirchenlehre auch, definitiv. Da kommen Sie nicht auf die Idee zu sagen, die Katholiken sollen sonst wo bleiben.
Gauland: Von Ayatollah Khomeini stammt der Satz: Der Islam ist entweder politisch oder es ist nicht der Islam. Nun können Sie mir sagen, viele Muslime leben doch gesetzestreu. Gegen die wendet sich die AfD nicht. Wir wenden uns gegen den politischen Islam, der sich von einem freien religiösen Islam nicht trennen lässt.

Kubicki: Mein Eindruck ist eher, dass Sie den Menschen vorschreiben wollen, wie sie ihr Leben zu gestalten haben.
Gauland: Überhaupt nicht.

Kubicki: Ihre Parteifreundin Beatrix von Storch träumt doch davon, dass die Frau wieder zu Hause bleibt und vier Kinder großzieht.
Gauland: Das macht sie ja nicht einmal selber.

Kubicki: Da hat sie dann vielleicht ein Glaubwürdigkeitsproblem. Aber in jedem Fall propagiert die AfD das überholte Bild einer intakten Kleinfamilie, in der die Frau zu Hause bleibt und sich um die Kindererziehung kümmert. Wenn Frauen das wollen, ist das völlig in Ordnung, aber ich würde doch nie auf die Idee kommen, das zum Allgemeinbild zu erklären.
Gauland: Wir schreiben keinem Menschen vor, wie er leben soll. Aber in dieser Gesellschaft scheint eine Frau nur dann nützlich zu sein, wenn sie arbeitet und ihre Kinder in die Krippe schickt. Nur dagegen wehren wir uns. Frauen brauchen Wahlfreiheit.

Gemäß der AfD sollen die Frauen allein aus demografischen Gründen wieder mehr Kinder bekommen.

Kubicki: Kinder statt Inder, sozusagen.
Gauland: Diese Parole stammt von einem CDU-Politiker, die können Sie mir nicht unterschieben. Es gibt in der AfD zwar in der Tat Leute, die meinen, unsere Frauen sollten wieder genügend Kinder bekommen, damit wir keinen permanenten Einwanderungsstrom brauchen. Aber im Parteiprogramm steht das nicht.

Herr Gauland, würden Sie noch einmal den Satz wiederholen: „Heute tolerant. morgen fremd im eigenen Land“? Immerhin stammt die Parole von der NPD.

Gauland: Das war mir völlig unbekannt.
Kubicki: Unabhängig davon, wo der Spruch herkommt, haben Sie den Satz „klug“ genannt. Was ist daran klug zu sagen: „Heute tolerant, morgen fremd im eigenen Land“? Das dient doch nur dazu, Ängste zu schüren.
Gauland: Ich glaube sehr wohl, dass eine Massenzuwanderung Ausdruck zu großer Toleranz ist, die zu einer Überfremdung führen kann. Das deutsche Volk wird in einer Weise verändert, die viele von uns nicht wollen. Das drückt dieser Satz aus.

Kubicki: Aber bei Toleranz geht es doch um viel mehr als die Frage, wie viele Menschen in einem bestimmten Zeitraum nach Deutschland kommen. Und würden Sie auch von Überfremdung sprechen, wenn 500.000 Spanier, Briten oder Franzosen zu uns kämen?
Gauland: Nein, und zwar, weil ich immer deutlich gesagt habe: Es geht um raum- und kulturfremde Zuwanderung.

Kubicki: Was ist eine raumfremde Zuwanderung?
Gauland: Ich weiß, jetzt kommen Sie mit Carl Schmitt. Es ist ganz einfach, es gibt diesen völkerrechtlichen Begriff der raumfremden Mächte. Aber lassen Sie es mich anders ausdrücken: Da kommen Menschen aus einem uns fremden Kulturkreis. Spanier, Italiener und Franzosen hingegen sind Teil unserer europäischen Identität. Das Problem entsteht doch dadurch, dass der Islam eine Religion ist, die in Deutschland und in ganz Europa fremd ist. Die Forderungen des Islam lassen sich schwer vereinbaren mit dem Grundgesetz.

Kubicki: Wenn ich Sie richtig verstehe, dann ist die AfD jetzt eine Anti-Islam-Partei. Es geht nicht um die Menschen, es geht um den Glauben beziehungsweise um den von Ihnen so behaupteten politischen Gestaltungsanspruch hinter dem Glauben.
Gauland: Ja, so ist es.

Kubicki: In diesem Land leben vier Millionen Deutsche, die islamischen Glaubens sind. Und ich kann nicht feststellen, dass diese vier Millionen Menschen nicht zu Deutschland gehören.
Gauland: Das haben wir ja auch nie gesagt. Die Muslime in Deutschland sollen ihren Glauben leben können.

Kubicki: Aber wenn in Deutschland vier Millionen Menschen ihren lslamglauben friedlich leben, dann spricht doch erst einmal nichts dagegen, wenn eine weitere Million Menschen zu uns kommen, die ihren Islam friedlich leben und sich an die Gesetze halten. Wenn es der Glaube per se ist, dann müssten Sie auch dagegen sein, dass die vier Millionen Muslime hier bei uns leben.
Gauland: Herr Kubicki, das ist mir zu abstrakt. Natürlich ist es etwas anderes, ob Menschen aus einem nichteuropäischen Kulturkreis einwandern oder aus einem europäischen Nachbarland. Selbst wenn ein muslimischer Spanier einwandern würde, hätte die AfD damit überhaupt kein Problem. Das Problem entsteht in der Mischung von Herkunft aus unterentwickelten Ländern mit einer Religion, die in diesem Land fremd ist, weil sie einen völlig anderen kulturgeschichtlichen Hintergrund hat.

Herr Gauland, Wolfgang Schäuble hat das, was wir im letzten Jahr erlebt haben, als „Rendezvous mit der Globalisierung“ bezeichnet. Müssen wir in einer Welt, die zusammenrückt, nicht neue Wege finden im Zusammenleben zwischen Nord und Süd?

Gauland: Entschuldigung, das ist doch wirklich ein falscher Spruch von Schäuble. Vor 20 Jahren hatten wir auch einen florierenden Export, trotzdem gab es keine Flüchtlinge.
Kubicki: Doch, vom Balkan, 400.000 pro Jahr.
Gauland: Das hat sich aber wieder gelegt, und der Balkankrieg war eine besondere Situation.

Und eine Million Zuwanderer kamen aus der ehemaligen Sowjetunion.

Gauland: Was zum Teufel soll denn das überhaupt heißen: „Rendezvous mit der Globalisierung“ – das ist so eine typische inhaltsleere Schäuble-Phrase.
Kubicki: Wir leben in der Tat in einem Informationszeitalter, in dem die Welt zusammenrückt. Und wenn Menschen das Gefühl haben, dass sie woanders besser leben können, dann ist dies aus ihrer Sicht ein legitimer Grund zu versuchen, dorthin zu kommen.

Gauland: Aber auf der anderen Seite steht der Nationalstaat, der sich die Menschen aussuchen sollte, die er ins Land lassen will.
Kubicki: Deshalb brauchen wir ein Einwanderungsgesetz, das es Menschen ermöglicht, auf legalem Wege zu uns zu kommen. Deutschland braucht 400.000 bis 500.000 am besten gut ausgebildete junge Zuwanderer pro Jahr, alleine um unsere sozialen Systeme aufrechtzuerhalten.
Gauland: Über ein vernünftiges Einwanderungsgesetz könnte man nachdenken.

Teilen Sie denn auch die Größenordnung, von der Herr Kubicki gesprochen hat. 400.000 bis 500.000 Zuwanderer pro Jahr?

Gauland: Ich werde Ihnen keine Zahl nennen. Die Frage ist doch, wie viele Menschen gibt es, die wirklich hierher passen und unserer Gesellschaft etwas bringen. Was jetzt zu uns kommt, hat mit Zuwanderung im Interesse der deutschen Gesellschaft überhaupt nichts zu tun.
Kubicki: Das sind Flüchtlinge, die haben einen Rechtsanspruch darauf, bei uns humanitären Schutz zu finden.

Gauland: Dann muss man das aber auch klar trennen. Und deshalb traue ich einem Einwanderungsgesetz nicht. Wenn wir mit dieser Diskussion anfangen, dann kommen die Grünen, dann kommt die katholische Kirche und dann kommt die evangelische Kirche. Sie werden sagen, alle Mühseligen und Beladenen dieser Welt dürfen hierherkommen.
Kubicki: Ich darf das hier noch kurz ergänzen: Wenn die Grünen erklären, alle, die zu uns kommen, dürfen hierbleiben, dann verhalten sie sich auch rechtsstaatswidrig. Dann bräuchten wir das ganze Verfahren nicht, wir könnten einfach sagen: Tore auf. Das will ernsthaft keiner.

Gauland: Wir wissen alle, dass die Länder das Recht nicht durchsetzen und kaum Flüchtlinge abschieben. Da ist es doch kein Wunder, wenn die Menschen da draußen nicht mehr das Gefühl haben, diese Regierung sei handlungsfähig. Selbstverständlich müssen wir den Rechtsstaat einhalten.
Kubicki: Dass die AfD jetzt den Rechtsstaat verteidigt, freut mich.

Gauland: Wir waren immer eine Partei des Rechtsstaats.
Kubicki: Ein Parteifreund von Ihnen hat gerade gefordert: Schwule in den Knast. Das hat mit Rechtsstaat überhaupt nichts zu tun.
Gauland: Zu dieser Forderung hat sich die AfD ganz klar positioniert, das geht überhaupt nicht.

Im Hinblick auf die Sozial- oder die Steuerpolitik scheint es viele Gemeinsamkeiten zwischen AfD und FDP zu geben. Beide Parteien fordern niedrigere Steuern und die Begrenzung der Staatsausgaben. Auch bei der Erhöhung des Renteneintrittsalters sind Sie sich offenbar einig.

Kubicki: Auch da unterscheiden wir uns komplett. Wir wollen nicht das Renteneintrittsalter erhöhen, sondern wir wollen das Renteneintrittsalter flexibilisieren. Die Senkung der Staatsausgaben ist ja nur die notwendige Konsequenz unserer Überzeugung, dass der Staat immer legitimieren muss, warum er in die Taschen der Bürger greift.
Gauland: Im Prinzip bin ich bei Ihnen.

Kubicki: Nicht schon wieder...
Gauland: Es ist völlig richtig, die Staatsausgaben zu senken. Bei der totalen Flexibilisierung des Renteneintrittsalters bin ich skeptisch. Denn die AfD ist die Schutzmacht der kleinen Leute, denen nach einem arbeitsreichen Leben eine auskömmliche Rente zusteht. Aber wir sind auch gegen Erbschaftssteuern, insofern gibt es einige Gemeinsamkeiten.

Herr Gauland, ist es nicht eine Aufgabe von Politik, den Menschen ihre Ängste zu nehmen – vor allem dort, wo Ängste in Gewalt umzuschlagen drohen?

Gauland: Das werde ich immer wieder gefragt. Aber es kann nicht sein, dass man eine politische Diskussion beendet, nur weil irgendein Irrer irgendetwas Verrücktes tut. Wir müssen offen diskutieren können. Und ich bringe immer dasselbe Beispiel: Ich habe vor vielen Jahren für meinen damaligen Chef, den hessischen Ministerpräsidenten Walter Wallmann, eine Rede geschrieben, weil der Philosoph Jürgen Habermas mit dem Adorno-Preis ausgezeichnet werden sollte. In der CDU wurde die Auszeichnung heftig kritisiert. Es wurde gesagt, ihr dürft Habermas nicht auszeichnen, denn die Frankfurter Schule hat den Terrorismus der RAF-Fraktion hervorgebracht. Dagegen habe ich mich leidenschaftlich gewandt. Es kann nicht sein, dass zum Beispiel die Flüchtlingsdiskussion für kriminelle Anschläge missbraucht wird, und dann wird gesagt, Schuld tragen die Kritiker der Flüchtlingspolitik. Marx ist nicht verantwortlich für Stalins Verbrechen.
Kubicki: Die Behauptung, Marx ist nicht an den Verbrechen von Stalin schuld, mag stimmen, aber bei Lenin sieht das schon ganz anders aus.
Gauland: Das stimmt.

Kubicki: Weil aus einer bestimmten Ideologie heraus verbrecherische Handlungen vollzogen worden sind. Die Tatsache, dass Juden umgebracht worden sind, war eine konsequente Folge der Auffassung der Nationalsozialisten, dass es sich bei Juden um unwertes Leben handelt, also Menschen anderer Kategorie.
Gauland: Einverstanden.

Kubicki: Und es fing damit an, dass Juden zunächst zu Nichtbürgern erklärt und ihnen dann die Persönlichkeitsrechte abgesprochen wurden. Ich unterstelle Ihnen das nicht persönlich, aber es gibt in der AfD Leute, die tendenziell die Menschenwürde anderer Menschen missachten, indem relativiert wird.
Gauland: Das stimmt nicht.

Kubicki: Doch. Sie haben in Ihren Reihen Leute, die der Auffassung sind, dass Menschen muslimischen Glaubens eine andere Wertigkeit haben als Menschen christlichen Glaubens. Sie halten Menschen mit deutschem Kulturgutverständnis anderen Menschen gegenüber für überlegen. Die Gefahr besteht darin, dass sich das verselbstständigt und irgendwann dazu führt, dass aus dieser Argumentation in der Konsequenz Handlungen folgen.
Gauland: Wir sind uns der Verantwortung bewusst und handeln entsprechend. Wir haben im Bundesvorstand zum Beispiel den Landesvorstand von Baden-Württemberg einstimmig aufgefordert, jemanden aus der Partei auszuschließen, der sich klar antisemitisch geäußert hat.

Müssten Sie sich da nicht auch von dem thüringischen Landesvorsitzenden Björn Höcke distanzieren? Der hat sich über das unterschiedliche Reproduktionsverhalten von Afrikanern und Europäern geäußert.

Gauland: Das ist ein völlig anderer Fall. Björn Höcke ist ein sehr kluger Mann. Er macht sich große Sorgen um Deutschland. Er ist das, was man selten in diesem Lande noch findet: ein Nationalromantiker.
Kubicki: Das bin ich auch. Aber deshalb fange ich jetzt nicht an, rassistisch daherzureden.

Gauland: Björn Höcke liebt dieses Land mit heißem Herzen, deshalb neigt er auf Kundgebungen auch einmal zu Formulierungen, die überspitzen. Die Äußerung über den afrikanischen Ausbreitungstyp hat er in einem privaten Seminar gemacht. Da habe ich zuerst auch gedacht: Was ist das schon wieder? Aber die Diskussion, die Höcke angesprochen hat, gibt es praktisch in allen großen wissenschaftlichen Journalen Amerikas. Das Buch, das er zitiert hat, wird in der New York Times in höchsten Tönen besprochen. Es gibt auch in Amerika Leute, die das Rassismus nennen. Aber diese Diskussion wird in Amerika explizit und ernsthaft geführt.
Kubicki: Wir reden hier nicht über eine wissenschaftliche Fachdiskussion in Amerika, sondern über einen Politiker in einem Land, in dem es den Völkermord an den Juden gegeben hat.
Gauland: Die Frage, ob man in Deutschland eine solche politische Diskussion führen kann, stellen Sie zu Recht. Da würde ich antworten: Nein! Da holt uns Auschwitz wieder ein.

Die Eugenik galt auch mal als Wissenschaft. Inzwischen ist man sich darin einig geworden, dass es eher eine wissenschaftliche Verirrung war.

Kubicki: Nicht nur die Eugenik! Es gab in der Kriminalwissenschaft mal den Versuch, Tätertypen anhand des Gesichts zu definieren. Das war völliger Unsinn. Aber wer derartigen Unsinn äußert, gilt in der AfD als Nationalromantiker. Da wird doch deutlich, dass Ihre Angst vor Zuwanderung absurd ist. Denken sie an Namen wie Schimanski oder Lewandowski – das ganze Ruhrgebiet ist voll mit Menschen, die ursprünglich aus Polen gekommen sind. Oder Kubicki, das ist auch kein urdeutscher Name.
Gauland: Mit dem schönen Unterschied, dass ich kein Problem habe mit Polen.

Kubicki: Oder denken Sie an die Hugenotten.
Gauland: Ich bin selbst Nachfahre von Hugenotten. Die Zuwanderung ist doch heute eine völlig andere. Da kommen im klassischen Sinne Fremde, wenn Sie den europäischen Kulturkreis betrachten.

Kubicki: Entscheidend ist doch nicht, wo die Menschen herkommen. Entscheidend ist die Durchsetzung des Rechtsstaats. Solange wir Menschen islamischen Glaubens für ihr Fehlverhalten genauso zur Verantwortung ziehen wie Christen und Menschen, die an gar nichts glauben, solange müssen wir vor Menschen, egal, von wo sie einwandern, keine Angst haben. Also lassen Sie uns doch die Sicherheitskräfte stärken.
Gauland: Das fordert die AfD ununterbrochen. Aber ich kann doch nicht einfach darüber hinwegsehen, dass es ein Unterschied ist, ob 100 Leute kommen oder ob eine Million Menschen aus einem fremden Kulturkreis nach Deutschland strömen und die Sicherheit völlig preisgegeben wird. Ich bin für den Rechtsstaat, aber ich muss dabei zusehen, wie der Rechtsstaat von der regierenden Politik immer wieder ausgehebelt wird.

Kubicki: Habe ich Sie richtig verstanden? Wäre die Registrierung aller Flüchtlinge gelungen – wir haben ja momentan ungefähr eine Viertelmillion Menschen in Deutschland, von denen wir gar nicht wissen, wo sie herkommen und was sie tun –, dann wäre das für Sie in Ordnung?
Gauland: Hätte die Registrierung funktioniert und würden alle, die keinerlei Bleiberecht haben, sofort abgeschoben werden, das wäre etwas anderes.

Kubicki: Aber dann müsste das Versagen des Staates Ihr Angriffspunkt sein und nicht die Menschen, die kommen.
Gauland: Wir haben nie die Flüchtlinge angegriffen.
Kubicki: Sie haben von Überflutung gesprochen. Dabei sind es Menschen, von denen Sie so sprechen.

Gauland: Ich habe in der Tat diesen Begriff gebraucht. Ich habe in Bayern gesehen, dass die Polizei völlig hilflos war. Ich habe auch an das Römische Reich erinnert, das durch die Aufnahme der Barbaren am Ende untergegangen ist.
Kubicki: Nur dass das Römische Reich nicht wegen der Aufnahme der Barbaren untergegangen ist. Die haben es sogar noch stabilisiert. Das Römische Reich ist an den inneren Widersprüchen des Systems zugrunde gegangen.

Gauland: Natürlich stand am Anfang das Eindringen der Barbaren. Der Kaiser hat ihnen dann ganze Siedlungsgebiete gegeben. Es gab den Kulturbruch, und am Ende war das Römische Reich verschwunden. Ich finde den Vergleich völlig passend.
Kubicki: Gott sei Dank ist das Römische Reich verschwunden. Sonst gäbe es uns Deutsche ja nicht. Dann wären wir alle Römer.
Gauland: Wir wären wahrscheinlich beide auch im Römischen Reich irgendwie zurechtgekommen.

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erstellt am 10.Jul.2016 | 14:11 Uhr

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